Диск 71, л. 3
Аннотация:
Построении отношений с людьми других религий. Благоприятные виды бизнеса. Закон кармы в повседневной жизни. О своем жизненном пути. География сознания Кришны. Мировые религии, религиозные течения Индии. История Индии. Отношение к женщинам в Индии. Особенности индийского бизнеса.
***
Мы не должны нетерпимо относиться к представителям других религий, мы не должны пытаться навязывать кому-то свои взгляды, мы должны исходить из того, что Бог один и что, в конце концов, все люди поклоняются тому же самому Богу, которому поклоняемся мы. Просто разные люди делают это по-разному, в каких-то других формах. Поэтому в том, что касается отношений с другими людьми, людьми других религий, если они не пытаются каким-то образом задеть наши святыни, то мы не должны делать того же самого с ними, мы должны уважать их веру, их представления об этом. И, в принципе, сознание Кришны должно развивать у человека разум. Разум значит понимание общности, понимание того, что мы все люди и, что объединяет нас гораздо больше, чем разъединяет. У нас одна природа, Разум, который нас породил, тоже единый, источник, из которого мы вышли, един и это не обезьяна. Что же касается конкретно бизнеса, то скажем так, сознание Кришны это не просто некая религия, которая говорит вот есть мое дело и есть моя религия. Очень часто люди особенно в наше время в случаях с какими-то протестантскими течениями очень четко разграничивают это — есть моя вера… Я, например, знаю ученых, я сам ученый по своему образованию, биохимик, которые говорят: «Вот это моя вера и это моя религия». Я извиняюсь: «А это моя наука, мои убеждения в науке». И часто они совершенно противоречат друг другу, но при этом как-то в сознании людей, так как они разграничены, разъединены, они сосуществуют не мешая друг другу. Сознание Кришны это достаточно всепоглощающая вещь. Человек, в принципе, не должен разделять религию и дело свое. То есть, по идее, если он исповедует религию, он должен заниматься своим делом в соответствии с теми принципами, которые он исповедует. В частности, одно из основополагающих учений, которые есть в индуизме в целом, и естественно в сознании Кришны, это закон кармы. А закон кармы гласит, что если я причинил кому-то боль, то это вернется ко мне, если обманул кого-то, то меня обманут. Если я заработал незаконные деньги, то эти незаконные деньги со мной не задержаться, они уйдут.
Корр.: А незаконными какие деньги можно считать? Заработанные на обмане?
БВГ: Скажем так, на грубом обмане. Так что весь бизнес…. Бизнес в каком-то смысле это синоним обмана.
Корр.: Есть такая русская поговорка: «Не обманешь не продашь»
БВГ: Но есть нечто, что укладывается в рамки бизнеса как деятельности — если я покупаю за одну цену и продаю за более высокую, это не обман, это бизнес. Но если я пытаюсь человеку всучить что-то, что заведомо не доброкачественно, то это обман. И в конечном счете этот обман рано или поздно придет ко мне в том или ином виде. Если я кого-то обманул, меня обманут. Обманывая кого-то грубо, я сам в себе развиваю эту склонность к обману и соответственно склонность быть обманутым. Естественно, когда я говорю это, я говорю теорию. Что наши бизнесмены делают на практике я не знаю,(смеется) это их дело. У них остается свободная воля. Но если у них есть разум, они понимают, что есть закон кармы, что по карме мне какие-то деньги приходят и если я буду действовать, они придут, если я попытаюсь взять что-то лишнее, то я все равно не сохраняю это лишнее. И, в общем, если у человека. развивается разум, то он прекрасно понимает, что, опять же, одно из основополагающих положений нашей философии это то, что помимо нашей деятельности, усилий, которые мы прилагаем, разума, который у нас есть, таланта, который у нас есть, есть еще Бог. И результат зависит не только от того, что мы делаем, не только от усилий, которые мы прилагаем, но еще от Бога. И в идеале человек, не важно чем он занимается — бизнесом или какой-то другой деятельностью, должен понимать, что: «я занимаюсь этой деятельностью, потому что я создан для нее, у меня природа бизнесмена, я все равно буду заниматься бизнесом, даже если в горы куда-нибудь уйду, все равно буду и там заниматься бизнесом с аборигенами, но при этом я должен делать это в соответствии с законами какими-то, которые эта деятельность имеет, но при это результат в конце концов зависит не от меня. В конце концов, конечный результат зависит от Бога», от моей кармы, того, что я заработал в прошлом, благочестия, которое у меня есть. И если это есть, то это делает человека, бизнесмена или какого-то другого человека, который действует в этом мире, очень спокойным. И есть некая дистанция — я делаю, я делаю изо всех сил, я прилагаю все усилия, все свои таланты, которые у меня есть, разум, но я понимаю, что результат не от меня зависит. И если я не получаю результат, которого я ожидал, я не расстраиваюсь, если я получаю результат, который ожидал или больше, я не слишком радуюсь, поэтому я остаюсь спокойным, потому что Бог дал, Бог точно так же может взять. И это делает человека очень спокойным и очень выдержанным. Такое отношение к бизнесу или к любому другому делу дает человеку гораздо больше сил, потому что люди обычно много эмоциональной энергии вкладывают в ожидание чего-то, и когда ожидания не сбываются — это трагедия для него.
Корр.: А на практике? Вот, Вы говорили, что у Вас есть знакомые, которые исповедуют сознание Кришны, занимаются бизнесом и очень удачно на практике они действительно спокойно ко всему относятся?
БВГ: Я не буду говорить за всех знакомых, но что можно точно сказать, что они в среднем относятся более спокойно, чем если бы они относились не будучи в этом сознании. То есть, в любом случае, конечно, есть реальность, есть идеал, между которыми всегда будет некий зазор, но в любом случае человек становится спокойнее. Это факт. Человек воспринимает все более философски. И я вижу это по Славе. Я с ним много лет уже общаюсь, вижу как он меняется.
Корр.: Он становится все спокойнее и спокойнее.
БВГ: Не то что спокойнее. Спокойствие само по себе не цель. Спокойствие это определенное выражение отношения к жизни, к Богу, то что у человека появляется некий высший смысл в его существовании. Его беспокойство, которое у него все равно остается, переносится на достижение высшей цели, высшего смысла.
Корр.: Господин Махарадж, а Вы, вообще, откуда? Как Вас звали до того как?
БВГ: Меня звали Вадим до того, как я стал господином Махараджем (смеется)
Корр.: Вы биохимией занимались?
БВГ: Я кандидат наук, я занимался биохимией, но это было давно, так давно, что я уже не помню.
Корр.: Как давно?
БВГ: Около 20 лет назад.
Корр.: А до того, как стать духовным учителем….?
БВГ: Человек должен пройти какой-то путь внутри себя. Чтобы он мог чему-то учить, он должен сам чему-то научиться.
Корр.: А где Вы учились?
БВГ: Я сначала учился здесь, в Москве, в московском университете, потом я учился в аспирантуре, после аспирантуры я еще какое-то время работал, а потом я уехал заграницу, в Швецию, жил там в ашраме, переводил книги, изучал философию. Потом я вернулся опять в Россию и занимаюсь тут тем же самым — изучаю философию, даю лекции, перевожу, редактирую, пишу что-то.
Корр.: То есть, уже будучи в Швеции Вы занимались не биохимией, а философией, да?
БВГ: Еще до этого здесь, в России, я познакомился с сознанием Кришны, прочитал «Бхагавад-гиту». К этому меня привел какой-то внутренний поиск. Еще до этого, в 1978 году, я стал вегетарианцем. Постепенно, постепенно я искал чего-то, в конце концов я нашел философию сознания Кришны и с тех пор я изучаю. В 1980 году я в первый раз прочитал «Бхагавад-гиту» и с тех под до нынешнего времени я читаю и до сих пор еще не дочитал.
Корр.: Скажите, последователей сознания Кришны в мире много? И где в основном они проживают — это все-таки Индия или европейские какие-то страны?
БВГ: Храмы сознания Кришны есть в 300 странах, практически повсюду: в Африке, в Северной Америке, в Южной Америке, в Европе, в Австралии, в Новой Зеландии и в Азии. Последователей сознания Кришны как таковых больше всего безусловно в Индии. В этом нет никаких сомнений, потому что это нечто родное, близкое и какой-то скачок, который вынужден делать любой человек из другой культуры принимая эту культуру и философию, им дается легче. Но они есть везде. Я путешествую по всему свету, я был практически везде. Даже в Израиле есть последователи сознания Кришны.
Корр.: И как они себя там чувствуют?
БВГ: Не хуже чем все остальные (смеются).
Корр.: А вот Вы сказали: «Даже в Израиле». А почему «даже в Израиле»?
БВГ: Потому что там, все таки, сама по себе страна возникала как религиозная страна, не как секулярная страна, на основе каких-то религиозных идей и в каких-то местах, в частности в Иерусалиме в каких-то районах, если в субботу, не дай Бог, машина едет, то эту машину могут забросать камнями. В каких-то своих положениях наша философия достаточно резко отличается от того, что считается традиционным иудаизмом. Ну, скажем так, там есть свои трудности также, как они есть в любой другой стране, но там они специфические. Я сказал «даже» только потому, что там все-таки есть окраска.
Корр.: Да, там особая ситуация в отличие от других стран.
БВГ: Но последователи сознания Кришны есть не только там, они есть даже в Арабских Эмиратах, даже в Иране есть последователи сознания Кришны, правда они там действуют подпольно, в частности в Иране. Даже в Китае есть последователи.
Корр.: Я как-то так, что касается буддизма вообще не очень хорошо знаю. Там какие особенности? Потому что когда мы в интернете заходили на сайт там получилось так, я не знаю может это уже игры тех, кто работал над сайтом, но буддисты почему то там же находятся, на одном сайте с индуистами. Это случайность?
БВГ: Буддизм исходит из Индии. В мире есть два центра из которых все мировые религии появлялись. Один это Ближний Восток, откуда появились христианство, иудаизм, мусульманство и другой это Индия, откуда произошел индуизм со всеми его вариациями и формами и буддизм. То есть все мировые религии исходят оттуда. И хотя буддизм произошел из Индии, буддистов в Индии сейчас практически нет. Буддистов в Индии меньше чем христиан. Христиан в Индии где-то около 2%, а буддистов меньше одного процента. Но корни одни и есть нечто общее, хотя, в каком-то смысле, буддизм не является реакцией на индуизм и отрицает индуизм. Это нечто возникшее как альтернатива индуизму. В частности, самое большое противоречие между буддизмом и индуизмом заключается в том, что все последователи индуизма признают Веды как изначальные Священные Писания, как откровения от Бога, буддизм резко отрицает Веды. И буддизм это даже не совсем религия, это квази-религия, потому что буддизм отрицает существование Бога, буддизм отрицает существование души. Но какие-то чисто культурные связи остались, сохранились — закон кармы и многие другие положения индуизма — перевоплощение души все это есть в буддизме. Так что родство есть.
Корр.: И какие-то внешние проявления тоже, да?
БВГ: Внешние проявления, скажем так, особенно популярного буддизма очень схожи с индуистскими. Я заходил в буддийский храм, в частности в Индии, и трудно их отличить от индуистских по каким-то признакам. Есть внешние проявления, есть внешние ритуалы. То есть буддизм это некая жизненная философия, которая возникла на индийской почве и в недрах индийской культуры, и она очень многое взяла из недр этой индийской культуры. Но ядром индийской культуры все-таки являются Веды, Священные Писания, индуизм и суть ее сохранилась именно там. Поэтому буддизм там не выжил именно потому, что он не признает Веды.
Корр.: В Индии там же множество всяких течений, но, в принципе, они не сильно разнятся, да?
БВГ: Спектр этих течений очень широкий, а основных течений не так уж и много, основных течений — два. Это шиваизм и вишнуизм. И из них, безусловно, вишнуизм или вайшнавизм является главным. Большая часть индусов поклоняется Вишну как Верховному Господу. Но безусловно есть разница, есть фундаментальное отличие. Термин «индуизм» в мире появился в значительной степени с легкой руки Вивекананды. Вивекананда представлял индуизм в Конгрессе Религий в Чикаго в 1893 году. И в этом Конгрессе Религий в Чикаго он изложил то, что он назвал фундаментальным положением индуизма. Все индуисты признают перевоплощение души, все индуисты признают Веды, все индуисты признают закон кармы, все индуисты исповедуют определенные нравственные принципы, такие как принцип ахимсы. Большая часть индуистов поэтому является вегетарианцами, они не применяют насилия. Но, конечно же, если опять же быть исторически корректным, то этот ход Вивекананды был продиктован некой злобой дня. Тогда Англия владычествовала над Индией и очень сильное влияние христианства, европейской культуры, английской культуры и Вивекананда сформулировал некую единую доктрину индуизма для того, чтобы объединить силы и сопротивляться этому вторжению, чтобы не размылись рамки и формы индийской культуры.
И такая формулировка в значительной степени искусственна, потому что хотя это все правильно, но в то же самое время есть очень широкий спектр течений, учений философских, религиозных, которые все эти положения признают, но при этом противоречат друг другу в очень фундаментальных вещах. Например, тот же самый Вивекананда или кто-то там, будет говорить, последователи брахма-самаджи, что индуизм принципиально признает существование многих богов. Мы не признаем существования многих богов. Бог — один. Все остальные — есть много великих личностей, есть много сил в природе во вселенной, но Бог один, источник всего один. И какие-то люди с этим не согласятся с нашим пониманием того, кто такой Бог. Но, конечно же, есть некое единство. Одна из, опять же, фундаментальных, объединяющих черт это то, что большая часть людей, исповедующих индуизм, признают «Бхагавад-гиту». Это основное Священное Писание. Если есть какое-то Священное Писание подобное «Библии» в индийской культуре, которое бы объединяло всех, то это безусловно «Бхагавад-гита». «Бхагавад-гита» пользуется очень большим уважением у всех. Ей дают разные толкования, разные интерпретации, но «Бхагавад-гита» объединяет всех индуистов. Так же как, скажем, у буддистов есть какой-то свой канон. Центром индуистского канона является «Бхагавад-гита».
Корр.: Какие еще правила соблюдают, ну, вот закон кармы Вы сказали?
БВГ: Ну как, еще одно очень существенное правило особенно для российского бизнеса, который часто строится по законам дикого запада, принцип ненасилия. Преданные, в общем-то, должны следовать ахимсе, ненасилию. Ни в коем случае никакие насильственные методы не должны применяться.
Корр.: Но это имеется в виду физическое насилие?
БВГ: Ну, в том числе, да. Физическое прежде всего, грубое насилие. Ни коим образом насильственные методы не должны применяться. И в этом смысле, я думаю, что наличие преданных-бизнесменов сильно оздоравливает российский бизнес (смеются).
Корр.: Наверное, да.
БВГ: Каким еще принципам мы должны следовать? Еще одна очень яркая, характерная черта преданных-бизнесменов заключается в том, что они не пьют водки, не курят, не употребляют наркотиков. Это фундаментальный, основной принцип сознания Кришны. В том, что касается каких-то более тонких вещей я не могу поручиться, но все люди, которые действительно честно отождествляют себя с нашим движением, они этого принципа придерживаются — никаких наркотиков, никаких одурманивающих средств, алкоголя, табака мы не употребляем и, естественно, не едим мяса.
Корр.: А как тогда быть с присутствием на корпоративных вечеринках, каких-то банкетах и фуршетах?
БВГ: Заменяем минеральной водой.
Корр.: А если партнер по бизнесу приглашает вас на ленч и заказывает 50.
БВГ: Надо вежливо извиниться и отставить в сторону. Трезвость это норма жизни, факт. Потому что, в конце концов, цель любой религии, любого духовного пути это постичь Бога. Тогда как цель любых одурманивающих средств заставить человека забыть или дальше увести его от Бога. Это некая суррогатная попытка обрести счастье в результате забвения. Так как у нас источники счастья другие, мы не пользуемся этими.
Корр.: И, отправляясь в деловую поездку в Индию, нужно абсолютно забыть о том, что тебе там захочется вдруг выпить?
БВГ: Индия сильно меняется, но по прежнему особенно в том, что касается алкоголя, там, все-таки, очень строго с этим. Хотя я бы не сказал, что та же строгость сохраняется в отношении мяса, но в отношении алкоголя как правило все-таки люди там трезвенники в подавляющем большинстве. Я очень много раз ездил в Индию, но никогда в жизни не видел там и даже не сталкивался с человеком от которого бы даже чуть-чуть пахло спиртным.
Корр.: Даже спиртное не продают?
БВГ: Нет, они есть там, не то, что их нет совсем, но на них в обществе смотрят сверху вниз.
Корр.: Все-таки есть? А где?
БВГ: Есть. Я не знаю где, я их не видел.
Корр.: Самогонку гонят? (смеется) В городах больших наверняка есть спиртное.
БВГ: Они должны быть. Это все есть там.
Корр.: Пиво продается?
БВГ: Нет, пива нет. Пива там я не видел. Там есть спиртное, я видел рекламу, но не знаю где оно продается.
Корр.: Рекламу видели?
БВГ: Рекламу видел, причем по Вриндаване. Реклама есть какая-то. Но это все равно, несмотря даже на рекламу, эта реклама представляет собой жалкое зрелище. В самой природе народа этого нет.
Корр.: Да, русскому человеку конечно представить такое сложно, целый народ живет и не выпивает.
БВГ: Но при этом целый народ живет очень счастливо. Это самое удивительное.
Корр.: Но ведь небогато.
БВГ: Небогато. Но нужно также понимать, что это небогатство результат более тысячелетнего грабежа, который учиняли над Индией народы. Еще в средние века люди стремились в Индию, потому что она была баснословно богата, была самой богатой страной. Когда мусульмане ее завоевали, они вывозили оттуда золото и драгоценности караванами, причем делали это не год, не два и не сто. В течение тысячи лет Индия находилась под мусульманским владычеством и они грабили, грабили, грабили, грабили и грабили. Это была единственная их, так сказать, задача. Потом приехали англичане и все то, что не успели награбить мусульмане грабили англичане. Даже когда англичане получили разграбленную Индию, она считалась жемчужиной Британской Империи. Она все равно считалась самой богатой страной. То, что Индия представляет собой сейчас, это результат совершенно сознательной политики, которая проводилась в течение 1300 лет над этой страной. Какая страна еще находилась под чужеземным владычеством и сохранила при этом свою культуру, свою уникальность и свои богатства в течение более 1200-1300 лет. И это результат этого. Причем девиз англичан был: «Разделяй и властвуй». Они сознательно делали Индию нищей. И уходя они посеяли этот последний раздор между Пакистаном и Индией, от которого Индия и Пакистан до сих пор оправиться не могут, разделив единую страну на Индию и Пакистан. При этом Индия сейчас одна из самых быстро развивающихся стран в мире наряду с Китаем. Все эти информационные технологии, практически в Microsoft, например, работает, если не ошибаюсь, я не поручусь за эту цифру, но там работает больше 70% индусов. Вся Силиконовая долина в Калифорнии, это центр информационных технологий американский, на 80% состоит из индусов, экспортированных из Индии в Америку. И помимо того, что занимается информационными технологиями занимаются индусы на западе, сейчас Индия по своим информационным технологиям очень сильно обгоняет всех остальных. Так что она будет очень богатой страной в будущем. Она и была богатой страной. Так что их нищета ни коим образом не связана с их трезвенностью. (смеются)
Корр.: А вот Вы сказали, что около 80% работает в Силиконовой долине…. Я разговаривала с одним иудеем-бизнесменом, который работает в Америке, и он, рассказывая об иудеях, отмечал, что да, конечно, они там всегда помогают своим соплеменникам, но тем не менее партнерские отношения в бизнесе строятся исходя из рациональных каких-то вещей. И никогда иудей не отдаст предпочтения если это не выгодно, если тот не является хорошим специалистом, в отличие, кстати, от индусов. То есть по его наблюдениям там, где появляется индус какой-то тут же возникает небольшая община. Если главврач госпиталя индус, то значит все остальные должности тоже.
БВГ: В Индии по прежнему есть очень крепкие родственные связи и некое уважение к этому. То есть связи между людьми по прежнему очень крепкие. Это не проявление какого-то национализма или шовинизма. Индусы по природе своей очень терпеливый народ. Например, единственная еврейская, или иудейская, община, которая никогда не претерпевала гонений, возникшая еще, кстати говоря, за двести лет до рождества Христова, иудейская община за пределами Израиля, которая никогда не подвергалась никаким гонениям, община иудеев в Индии. 2200 лет история ее насчитывает и ни разу никто их не гнал. То есть, несмотря на то, что у индийцев действительно сохранились какие-то глубинные связи в отношениях между людьми, это не значит, что они делают это в ущерб кому-то другому. Они, в общем-то, очень справедливые люди в значительной степени как нация и терпимые. Хотя сейчас много чего тоже есть, но если взять в целом, то терпимость это одна из характерных черт воспитываемых в индуистской культуре.
Корр.: Если Вы говорите о культуре, то в общем-то все воспитывают терпимость. Только почему-то потом появляются какие-то экстремистские отклонения.
БВГ: Не совсем. Хотя терпимость декларируется во многих религиях, наряду с эти принципом терпимости, который там декларируется, есть какие-то положения, которые людьми склонными к нетерпимости истолковываются как нечто, позволяющее им эту нетерпимость делать своей политической платформой. В некоторых религиях в Священных Писаниях говорится, не будем их цитировать, что только этот путь и никакого другого пути, что только этот путь истинен, только этим путем можно прийти к Богу, все остальные пути ложны, все остальные пути от дьявола. Есть, к сожалению, положения, которые людьми склонными к нетерпимости могут быть истолкованы как руководство к действию. Тогда как, например, в то же самой «Бхагавад-Гите» Кришна объясняет, есть глава которая называется «Разновидности религий», и там Кришна говорит, что всегда в этом мире были, есть и будут разные религии. Потому что религия зависит от сердца человека. Религия не зависит от чего-то еще. Вера человека зависит от состояния его сердца. И Кришна говорит, что религии всегда будут разные. Он постулирует там плюрализм. Во-первых плюрализм путей, что есть много разных путей, которыми могут идти люди и которые, в конце концов, могут очистить их сердце и привести таким образом к Богу. Во-вторых есть много разных, как бы констатируя данность, есть много разных состояний сознания человека, в которых человек по-разному будет выражать свою веру по отношению к Богу. Поэтому , скажем так, этот принцип терпимости более последовательно проведен в индийской культуре при всем при том, что я прекрасно знаю отклонения от этого принципа, которые есть в современной Индии и их к сожалению много. Это очень прискорбно, очень печально, но они есть. Можно объяснять их какими-то реакциями на прошлые вещи, но тем не менее они не простительны. Но в самом фундаменте культуры заложен все-таки этот кирпич терпимости, терпимости к мнению другого, уважения к другому человеку. Что касается конкретно нас как определенной ветви индуизма, то самые основные качества, которые должен культивировать любой человек независимо от того является он бизнесменом или нет — это качество смирения, качество терпения и почтения к другим, уважения к другим. Это религиозный идеал, идеал человека. Он должен быть смиренным, он должен быть терпеливым, он должен уважать других людей и не ожидать уважения по отношению к себе.
Корр.: Вот когда Вы говорил о монахах, Вы говорили, что они телевизор не смотрят и т.д, но тем, кто является преданным, но не являются монахами разрешается смотреть телевизор?
БВГ: Само это понимание «разрешается» не очень правильное, потому что мы можем объяснять что-то, но человек все равно остается свободным. Человек создан свободным и никто этой свободы у него отнять не может. Люди разные есть — кто-то смотрит, кто-то не смотрит, кому-то интересно, кому-то не интересно. Читать газеты никому не запрещается, но при этом нужно понимать что есть газеты и есть газеты, разные газеты сейчас выходят, которые далеко не способствуют развитию духовности в человеке.
Корр.: Газеты вообще не способствуют развитию духовности должна я Вам сказать. (смеются)
БВГ: Я рад услышать это из Ваших уст.
Корр.: Но зато они информируют. Другая задача.
БВГ: Собственно в этом суть. Есть разные люди. Не то, что есть заповедь и если кто-то этой заповеди не следует, то его нужно подвергнуть острокизму и изгнать. Нет. Есть люди, которые смотрят телевизор. Ну что ж делать, ну, смотрят телевизор. Каждый для себя определяет что он хочет, нужно ли этот ему. Например, у меня иногда возникает мысль: «Можно посмотреть», но потом становится так жалко времени, что, в конце концов. …. Каждый определяет для себя, каждый остается свободным и определяет для себя. .
Корр.: А есть праздники, даты особые во время которых вся общественная и деловая и социальная жизни в Индии, например, оказывается выключенной, к примеру, как в Израиле суббота и ссудный день у них есть какой-то?
БВГ: В основном такие события случаются когда Индия и Пакистан играют в крикет (смеются). Единственное исключение — все замирает. Когда показывали по телевизору Махабхарату, то тогда тоже вся Индия замирала. А так праздники есть и праздники большие, но праздники очень деятельные — люди выходят на улицу, люди радуются. И, естественно, есть праздники в Индии и этих праздников больше, чем где бы то ни было еще, но нет таких праздников когда человек должен просто все прекратить делать. В сущности, сам этот обычай субботы был дан только для того, чтобы люди имели свободное время подумать о Боге. Индийская религия побуждает человека все время о Боге думать. Не то, чтобы иудаизм к этому не побуждает, он тоже к этому побуждает, но праздники это особое время когда людям нужно думать о Боге, когда люди не должны заниматься просто зарабатыванием денег. Нужно усадить их в спокойное место и сказать: «Подумайте о душе хотя бы один день в неделю». Но в Индии нет такого, чтобы люди просто ничего не делали как закон, они все равно могут что-то делать, хотя праздник это праздник. Но обычно праздник это хороший заработок для бизнесмена, так что бизнесмены в праздники работают. В Индии даже есть такая поговорка: «Завидев ратху, колесницу, («ратха» значит «колесница». Обычно большие праздники сопровождаются тем, что выкатываются колесницы, из храмов выносятся Божества) неси свои бананы». Иначе говоря, если праздник начался, нужно товар выносить на улицу.
Корр.: Вот опять же, я когда разговаривала с иудеями, то там по любому поводу, вплоть до того давать взятку или не давать взятку, как поступить в какой-то деловой ситуации, иудей звонит своему раввину и советуется.
БВГ: Нет, у нас такого нет. У нас есть духовные учителя, которые руководят духовно людьми, но не вмешиваются в материальные дела. Они могут дать совет если человек очень сильно просит, если он действительно в сложной ситуации, но в общем это не является каким-то правилом, даже не рекомендуется в каком-то смысле, потому что на это есть причины. Наши отношения с Богом не сводятся к тому, что Бог должен дать нам некое материальное преуспеяние. Материальное преуспеяние или благосостояние не является абсолютным благом везде, для всех, во всех ситуациях. Кому-то лучше быть нищим, кому-то хорошо преуспевать. И наши отношения с Богом это не продолжение нашего бизнеса: «Дорогой Бог, мы будем делать то-то и то-то, мы будем советоваться с раввином и это наше обязательство в контракте со своей стороны, пожалуйста, включи Свои условия». Это несколько другое, отношения с Богом лежат в другой плоскости. Хотя, естественно, бизнес как любая другая деятельность должен строиться на духовных принципах, потому что духовные принципы универсальны, они едины для всех религий, для всех людей. Духовные принципы, законы едины. Но наши отношения с духовным учителем, который является представителем Бога для человека, они в основном должны связаны быть с его духовной жизнью, духовной практикой, духовными проблемами. И ровно на столько, насколько человек считает нужным, или чувствует что ему нужен какой-то совет где поступить правильно, не так, как выгодно, а чтобы это принесло высшее благо, он может посоветоваться, но обычно люди этого не делают.
Корр.: То есть они Вас не тревожат?
БВГ: Нет, ни в коем случае.
Корр.: А каково в религии в Индии отношение к женщинам, то есть насколько они свободны в том числе экономически, насколько их допускают к занятию бизнесом? И как принято строить деловые отношения на работе? Допустимо ли такое же фривольное отношение к секретаршам как в России?
БВГ: Не думаю. В Индии все таки гораздо более традиционная культура в этом смысле. Я, честно говоря, за всю свою историю пребывания в Индии не встречался ни с одной деловой женщиной.
Корр.: Их наверное очень мало?
БВГ: Они видимо есть, но скорее всего их очень мало. Например, премьер-министром страны в течение долгого времени была Индира Ганди. То есть женщины там свободны, не видно какой-то задавленности, они играют свою роль, но играют свою роль скорее из-за спины мужчин, то есть они предпочитают оставаться женами, матерями. И, будучи женами и матерями очень значительных бизнесменов, они оказывают безусловно большое влияние на их бизнес, но делают это все равно из-за спины. Там есть семейства и династии, например, Амбани Амбани это одна из самых знаменитых компаний в Индии. Основатель этой компании недавно умер, его жена по прежнему играет очень большую роль. Двое его сыновей, которые являются наследниками, женаты и их жены тоже играют какую-то роль в бизнесе, у них есть свои части этого бизнеса. То есть они есть, но это все таки скорее исключение, чем правило. Я знаю нескольких очень богатых индийских бизнесменов и при этом их жены очень простые, милые, гостеприимные женщины, которые сидят дома, заботятся о детях, воспитывают детей и это делают так, чтобы муж мог вернуться со своего бизнеса и почувствовать себя дома хорошо. То есть это никоим образом не правило, хотя в Индии сейчас есть все, но по большей части это не правило, скорее исключение. Они скорее предпочитают заниматься благотворительностью, если они являются женами каких-то влиятельных людей, больших бизнесменов, то они занимаются благотворительностью и еще чем-то таким.
Корр.: Но, в принципе, женщину как делового партнера там готовы рассматривать?
БВГ: В политике индийской очень много женщин, очень много. В современном правительстве Индии несколько министров — женщины, гораздо больше чем в российской политике. Сама Сони Ганди является лидером правящей сейчас партии и у нее в ее окружении очень много могущественных женщин. Губернаторами штатов, они там называются не губернаторами, но губернаторами нескольких штатов являются женщины, причем очень могущественные женщины. Они являются лидерами политических партий. Например, губернатором Таменлада, ??? это один из самых больших штатов в Индии, южный штат очень богатый, является в течение многих лет Джая Лалита ??? Так что женщины там играют очень большую роль в обществе, безусловно, и, собственно, даже в классических эпосах таких как «Махабхарата» женщинам отведена огромная роль. Драупади, Кунти, героини этого эпоса, наравне с мужчинами и они играли свою роль. Изначально в политике женщины играли свою роль всегда. Торговлей женщины как правило не занимались.
Корр.: Выражаясь, конечно, очень примитивно, там, грубо говоря, заезжему гостю могут предложить нечто вроде сауны с эскортом?
БВГ: Нет.
Корр.: Нет? И индус не примет такого приглашения?
БВГ: Индус индусу рознь. Обычно те индусы, которые едут на запад, не обычно, но часто, это те, кто пытается так или иначе вырваться из каких-то рамок, в которые они помещены в своей культуре. Так что я не поручился бы за всех индусов. Как правило, религиозный человек не будет этого делать.
Корр.: Ясно, тут однозначно, а что касается национальности, тот тут уже….
БВГ: Религиозный человек не будет этого делать, это ниже его достоинства.
Корр.: А каковы национальные особенности индийского бизнеса?
БВГ: Сложный вопрос. Там из отраслей, которые развиваются, я уже сказал, есть информационные технологии, еще что-то. Еще раз, я сталкивался в Индии с обычными людьми и сталкивался с крупными бизнесменами. Крупные бизнесмены, как правило, люди в высшей степени культурные, обладающие очень большой внутренней врожденной честностью, то есть это аристократы. Внутренне они аристократы, по природе своей аристократы, как правило, безусловно не все, но очень часто. Там крупные бизнесмены, которые принципиально исполняют все законы, платят все налоги чего бы это им ни стоило, как бы тяжело им ни было, не пытаются как-то уклоняться от них Есть такие тоже, хотя есть разные люди, законы налоговые они тяжелые везде. Что касается мелких бизнесменов, каких-то лавочников, то там есть разный народ. Там очень часто можно столкнуться с мошенничеством, очень часто. Причем, если вы просто едете в Индию, покупаете что-то, если они видят белого человека, то смело можете торговаться снижая вдвое цену, которую вам сначала предложили, если не втрое, и вы не ошибетесь. Там тоже есть разные люди, есть люди, которые строят свой бизнес на очень честных, принципиальных, отношениях. Но как правило среди мелких лавочников лукавство не считается зазорным, скажем так. Особенно если они видят какого-то европейца, который только что приехал, который привык обо всем судить по европейским меркам и ценам.
Корр.: Я не думаю, что индусы, восточные люди, выросшие в климате таком, предполагающем некую негу, что они отличаются особой обязательностью какой-то, например, точностью.
БВГ: Факт. Несомненный факт. Они не отличаются ни пунктуальностью, ни чрезмерной обязательностью. Это тоже есть. Опять же, в среде крупных бизнесменов, уважающих себя. этого нет, но как правило их нельзя упрекнуть в излишней обязательности.
Корр.: Я как-то беседовала с человеком, который вернулся с деловой поездки, по моему, из Мексики вроде бы и он говорил о поразительной схожести русского и мексиканского бизнеса, то есть он говорит, что там опоздать на встречу на час-полтора запросто. Но во всяком случае это не какие-то там минусы.
БВГ: Это не немцы, точно, это факт. Сама культура немножко другая. Если Вас интересует более глубокий анализ, не просто чисто этнический анализ, там культура больше этическая. западная культура больше логическая, она построена на какой-то логике, логика, которая забивает пунктуальность, точность. Индусы по природе своей этический народ, то есть для них важнее не строгое следование каким-то жестким правилам, а некая эмоциональная составляющая отношений. Для них бизнес это тоже в каком-то отношении повод вступить в отношения с человеком. Как, если читать «Махабхарату», описание войны, то иногда эта война, несмотря на то, что это была жуткая, кровавая война не на жизнь, а насмерть, но она где-то, как-то является игрой тоже для них. Потому что для них важнее сохранить какие-то личностные отношения и в этих отношениях получить что-то, чем, скажем, последовать какой-то жесткой логике и добиться результата. Сейчас в современном западном мире, ион все в большей и большей степени начинает влиять на Россию, Россия то тоже до какой-то степени остается, но эта жесткость запада, ориентированного на жесткий результат, она имеет обратную сторону. С одной стороны это хорошо, потому что мы можем видеть — есть порядок, есть закон, есть много других вещей, но она лишает человеческих отношений, какой-то близости, теплоты, вводит людей в какую-то другую сферу, в другое измерение, люди утрачивают это. Еще не факт что больше — то, что они потеряли или то, что они приобрели во всем этом. Я прожил на западе какое-то время, я примерно знаю атмосферу запада и отношения, которые людей связывают на западе и я бы, честно говоря, не хотел бы, чтобы эта участь постигла Россию. При всей российской безалаберности, от которой нужно избавляться, в России еще все равно остается некая теплота душевная, которая может незаметно уйти, если мы построим все свои отношения только на основе жесткого результата и не поймем, что не меньшим результатом является наша способность любить друг друга, если не больше, наша способность дружить, жертвовать чем-то.
Корр.: Ну да, в этом отношении Восток ближе.
БВГ: И даже русские люди, которые попадают на запад, в Америку, они, по крайней мере, очень тяжело перестраиваются на эти правила игры. Некоторые так и не могут перестроиться. Тут дело даже не столько в ментальность, сколько в том, является для человека это ценностью или нет, ценно для меня это или нет. Если для меня это не ценно, я могу этим пренебречь Но чем-то нужно жертвовать. Люди выбирают чем им жертвовать отношениями или результатом. И во многих случаях правильней пожертвовать результатом сохранив отношения. Потому что при этом человек останется человеком, тогда как достигнув результата он остается некой функцией, неким роботом, который ориентирован на результат и этого результата достигает. Эта роботоподобность страшная вещь.
Корр.: Ну, наверное, каждый для себя выбирает что для него важнее.
БВГ: Факт. Каждый для себя выбирает, но при этом часто люди не понимают из чего они выбирают. Нужно очень хорошо понимать что стоит на кону. Как это все работает — есть некие ценности, которые обществом очень сильно продвигается, скажем так, социальное давление большинства:: «Это ценно, это ценно, это ценно». И человек иногда слепо принимает эти ценности не понимая, что при этом он теряет что-то другое. Если бы у него был ясный, отчетливый выбор, может быть он бы выбрал другое. Выбирать все равно будет каждый для себя, но нужно позаботиться о том, чтобы человек сознательно этот выбор делал, чтобы он не просто шел вместе со «стадом» куда-то, чтобы он понял между чем и чем я выбираю, чего я лишусь выбрав это, вот какой у меня реальный выбор стоит. Россия сейчас действительно в каком-то смысле на перепутье стоит и ей нужно выбрать, определиться, определить свое лицо. И в зависимости от того, что человек выберет, мы определим тем самым свое будущее, будущее своих детей. Нужно очень хорошо подумать чего мы хотим для себя, для своих детей, в какой атмосфере они будут жить. Я наблюдаю это по индийцам, с которыми встречаюсь, по индусам, переехавшим на запад. В Англии огромные общины индусские, в Америке. Первое поколение обычно люди ориентированные жестко на результат. Они устали от нищеты, они хотят материального благосостояния. Они едут туда с совершенно конкретными материальными целями, они не скрывают этого, они живут в соответствии с этими ценностями, но при этом что наблюдается сейчас, а такая массовая эмиграция стала происходить относительно недавно, где-то в 60-е годы прошлого века, то есть она насчитывает максимум 40-45 лет, а второе поколение индийцев, которое родилось там во всех этих ценностях, в этом обществе есть очень мощное движение назад к своим корням, чтобы сохранить ценности культуры из которой они изошли и не позволить им размыться, потому что они получили все эти «прелести» в ярких упаковках западного мира, но чего-то недополучили. Сейчас особенно среди индийцев на западе. В меньшей степени среди индийцев в самой Индии. Индийцы в Индии очень сильно сейчас ориентированы на западную культуру, в частности благодаря телевизору. Американский телевизор сделал с индийской нации то, что не смогли сделать мусульмане за тысячу лет, то, что не смогли сделать англичане за 300 лет своего владычества. За пару десятков лет Голливуд сделал то, что не смогли сделать все остальные. То есть они сейчас бегут за этими ценностями, но среди индийцев на западе очень сильный возврат к каким-то своим ценностям наблюдается, потому что они чувствуют, что: «без этого жизнь моя не сможет быть такой счастливой» без близости, без теплоты, без любви, без чего-то, что традиционно очень сильно проявлено в индийской культуре.
Корр.: Ну, все правильно, в общем-то закономерно, когда человек получает какое-то материальное благополучие, то тогда он начинает думать.
БВГ: Да, безусловно.
Корр.: Спасибо. Я вас не утомила?
БВГ: Нет, нет.
Корр.: Я смотрю тут у Вас и «Коран» и «Библия». А Вы здесь живете?
БВГ: Я путешествую по большей части, но это моя комната когда я приезжаю из путешествия, тогда я остаюсь здесь. Где-то пять месяцев я в Москве, а все остальное время я путешествую.
Корр.: А бизнесмены кришнаиты они в быту аскетичны?
БВГ: Кто как. Я бы сказал так, что в среднем они более аскетичны, чем остальные. Можно, в принципе, посмотреть. Тот же самый Слава очень просто живет сам по себе. У меня есть другие знакомые. В целом они аскетичней чем остальные, слишком уж больших излишеств нет не видят особой необходимости в этом.
Корр.: Спасибо.
БВГ: Всего хорошего.
