Павана прабху:
Дорогие вайшнавы, пожалуйста, примите мои поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде! Меня зовут Павана дас. Я представляю проект «Прабхупада-саджатия», «Семья Прабхупады» в рамках платформы «Азия-вайрагья». Наш проект посвящен Шриле Прабхупаде, его личности, его философии, его удивительному примеру. Мы приглашаем в наш проект разных старших вайшнавов, учеников Шрилы Прабхупады, гуру, проповедников, санньяси, лидеров нашего общества и говорим о Его Божественной Милости.
Сегодня у нас в гостях Его Святейшество Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж. Махарадж, примите, пожалуйста, наши поклоны.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Харе Кришна! Мои поклоны тоже.
Павана прабху:
У Вас очень красивые цветы! Махарадж, наш первый вопрос: как и когда Вы впервые соприкоснулись со Шрилой Прабхупадой?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Впервые я соприкоснулся со Шрилой Прабхупадой, наверное, строго говоря, в 77-м году. Может быть, не прямо, но, по крайней мере, я услышал Харе Кришна маха-мантру в 77-м году. Я, так или иначе, увидел какие-то книги Шрилы Прабхупады. В то время это была большая редкость. И в 80-м году я пришел на программу, вернее, меня пригласили, а еще точнее, меня притащили на программу, которую устраивали преданные. Это было в Москве. И тогда же, в 80-м году, весной 80-го года, я увидел Ананта Шанти и некоторых первых преданных.
Павана прабху:
А что Вас больше всего привлекло в личности и в учении Шрилы Прабхупады в период этого первого соприкосновения с ним?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Бескомпромиссность. У меня внутри было ощущение того, что моя жизнь построена на компромиссах, и мне это не нравилось. В то же самое время я не понимал, каким образом вырваться из этого компромиссного положения. Мне не хватало внутренней цельности. И когда я столкнулся со Шрилой Прабхупадой и с его последователями, меня больше всего поразила, конечно же, эта полная, абсолютная бескомпромиссность. И она одновременно влекла меня к себе и манила и в то же время отталкивала, потому что мне было очень страшно от этой бескомпромиссности. И это была такая очень смешанная эмоция.
Но в конечном счете в результате какой-то внутренней работы, которая происходила у меня, я понял, что бескомпромиссность — это то, как надо жить и как нужно строить свою жизнь. Не могу сказать, что я всегда следовал этому, но, по крайней мере, я оценил это в личности Шрилы Прабхупады и в личности его последователей и по-прежнему продолжаю ценить это качество, пожалуй, больше всего.
В Шриле Прабхупаде есть эта совершенно невероятная цельность, последовательность и бескомпромиссность. И, конечно же, это очень сильно отличает его от огромного числа других духовных лидеров и проповедников.
Павана прабху:
Неожиданно! Спасибо! Скажите, а что открылось для Вас в личности Шрилы Прабхупады уже вот по прошествии всех этих лет практики и сейчас стало самым важным, дорогим, возможно, заиграло новыми красками в личности Шрилы Прабхупады?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Наверное, это продолжение того, о чем я сказал. Личность Шрилы Прабхупады по мере моего соприкосновения с ним становилась для меня все более и более объемной, в этом нет никаких сомнений. Но, скажем так, одно качество меня по-прежнему привлекает, я бы просто немножко по-другому его назвал — это качество того, что он настоящий. Мы, особенно в обществе людей, хотим или не хотим, вольно или невольно играем какие-то роли, натягиваем на себя какие-то маски, пытаемся чуть-чуть хотя бы показаться. То есть это напряжение между «казаться» и «быть», оно всегда в обществе есть.
Мы считываем ожидания, которые люди эманируют, когда встречаются с нами, и волей-неволей мы хотим соответствовать их ожиданиям и так далее. Так вот, у Шрилы Прабхупады этого нет. Шрила Прабхупада не играет никакую роль. Он вот такой. И он такой всегда, при всех обстоятельствах. Он может сказать репортеру какую-нибудь вещь, которую никакой другой человек не скажет. В свое время Равиндра Сварупа прабху поделился со мной, что он, перешучиваясь с Мукундой Махараджем, который в то время… Мы гуляли в Сухарево, это было много-много лет назад, когда был какой-то фестиваль, и Равиндра Сварупа сказал, что «я иногда задираю Мукунду Махараджа, — который в то время руководил связями с общественностью в ИСККОН, — „Мукунда, ты должен признаться, что твой духовный учитель — это полный кошмар с точки зрения связей с общественностью“».
И это факт. Шрила Прабхупада, скажем так, не пиарщик. Он не пытается показать какой-то фасад, у него нет фасада. Про Кришну тоже говорят, что вот Он такой: у Него нет внутреннего, внешнего, Он внутри такой и внешне такой. И Шрила Прабхупада в этом смысле тоже в точности такой.
Павана прабху:
То есть Шрила Прабхупада не работал на имидж, чтобы привлечь последователей?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Нет. У него не было вообще никакого имиджа. Он не проецировал никакого имиджа. Он был, он не казался. Он был. То есть этого, так сказать, конфликта между «казаться» и «быть» в нём невозможно найти.
Павана прабху:
Вы знаете, меня очень тронуло в книжке Радханатхи Махараджа, я недавно её переслушивал всю целиком, что Шрила Прабхупада, наверное, был одним из немногих людей, кто не предлагал ему стать своим учеником. Со многим людьми он соприкасался, и некоторые его сподвигали к этому. В Шриле Прабхупаде этого не было. То есть люди, видя его пример, шли за ним добровольно.
Спасибо большое!
А что было сложнее всего принять в личности и учении Шрилы Прабхупады, если таковое было?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Бескомпромиссность. Я уже сказал, что иногда мне казалось, что Шрила Прабхупада слишком догматичен, что ли. Я принимал его бескомпромиссность за догматизм. Опять же, бескомпромиссность я принимал за безапелляционность. Шрила Прабхупада иногда говорит какие-то вещи в высшей степени безапелляционные. Это меня смущало поначалу, должен признаться. Позже я понял, как это всё — проявления его личности и как это всё правильно.
Я понял это, потому что я думал над его безапелляционными утверждениями и понимал, что у него есть право эти безапелляционные утверждения делать. Он говорит от имени истины, он эту истину несёт, он эту истину проповедует. И у него нет никаких причин для того, чтобы как бы даже делать вид, что вот да, вот истина может быть такой, может быть другой, а может быть ещё какой-то.
Вот эта вот безапелляционность, она была для меня каким-то препятствием. Вернее, не препятствием, а сферой моей внутренней работы. И я очень хорошо понял… Много позже я нашёл слова Бродского. Я, к сожалению, сейчас не смогу повторить их точно. Я потом не смог их найти. Но он говорит, что настоящий святой иногда бывает очень жёсток. И эта жёсткость, безапелляционность, бескомпромиссность, опять же, настоящего святого, она нужна для того, чтобы растрясти людей для того, чтобы заставить людей думать.
Таким образом через эту жёсткость проявляется сострадание святого. Его задача — вывести нас из зоны комфорта. И эти слова полностью описывают то, как действовал Шрила Прабхупада. Иногда действительно как бы чувствуешь себя немножко неловко: ну нельзя так, ну нельзя учёных называть, я не знаю, негодяями, ослами и какие-то ещё политически некорректные вещи делать. Но это его сострадание. Потому что иначе человек будет находиться вот в этой сфере какого-то ложного своего комфорта: «У меня всё хорошо, у вас всё хорошо, мы все хорошие люди. Не трогайте меня, я не буду трогать вас».
Настоящий святой трогает, тормошит, берет за грудки и трясет. И именно такое ощущение было у меня, что вот меня взяли за грудки и трясут. Я молю, чтобы меня оставили в покое, а меня не оставляют в покое. И рубят, и рубят, и рубят.
Павана прабху:
Да, спасибо большое! Это очень частый аргумент, почему Шрила Прабхупада так строг.
А был ли в какой-то момент кризис веры в Шрилу Прабхупаду, и как вы смогли его преодолеть, если был?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
У меня не было кризиса веры. Но мне, опять же, по роду своего служения, своей деятельности постоянно приходилось соприкасаться с критиками нашего Движения. Мне нужно было их как-то опровергать, мне нужно было отстаивать Движение Шрилы Прабхупады. И это соприкосновение не проходило даром. Я тогда очень хорошо на своём опыте понял опасность соприкосновения с вот этой энергией — в общем-то, что греха таить, по большей части с энергией зависти. Потому что, когда люди начинают последовательно критиковать какого-то человека, который реально сделал, принёс огромное благо огромному числу людей, придираясь зачастую к мелочам или делая из мухи слона, то, конечно же, за всем этим стоит зависть.
И так как зависть живёт где-то в нашем сердце, то, соприкасаясь с этой энергией зависти, мы подпитываем зависть в своём сердце. Она как бы откликается радостно — радостно или ещё как-то — на все эти упрёки или на оскорбления, и надо себя ловить на этом.
Так вот, ещё раз. Когда я соприкасался с этими вещами, они оставляли какой-то осадок, и, хотя многие вещи были абсолютно смехотворными. Я до сих пор помню какую-то статью, которую я прочёл. И автор её, санньяси из одного из матхов, перечислял, я уж не помню сколько, но какие-то десятки, десятки, десятки претензий реально он приводил по отношению к ИСККОН, практике ИСККОН, ко всему, вплоть до того, что в Гаудия-матхе поют Харе Кришна, разделяя её на две части: сначала Харе Кришна, потом Харе Рама, а в ИСККОН — целиком. Ну, как какую-то ерунду, в общем, но смакуя всё это.
И я помню, какой отвратительный осадок у меня остался от этого. И она-таки сомнения сеяла. То есть это были не мои собственные сомнения, но сомнения, которые как бы приходили откуда-то извне, и мне приходилось с ними разбираться несмотря на то, что я на уровне интеллекта понимал, что все эти претензии, они в худшем случае смехотворны. Вернее, в лучшем случае смехотворны, а в худшем случае — просто абсурдны, не имеют вообще никаких оснований под собой.
У меня были также не то, что сомнения. Мне приходилось переводить и редактировать книги Шрилы Прабхупады. Во время перевода я сталкивался с какими-то вещами, которые с точки зрения, скажем так, с какой-то очень пуританской точки зрения являются неточностями или могут показаться неточностями, отступлением от какой-то известной нам фабулы той же самой «Махабхараты». Шрила Прабхупада говорил, что он особенно «Махабхарату» не изучал. И были какие-то фактологические неточности в этих книгах.
Я консультировался при этом с Гопипаранадханой прабху, с Дравидой прабху, с Джаядвайтой Махараджем. Это тоже, скажем так, для меня, тогда человека ещё не совсем окрепшего, это тоже какие-то… не то что, опять же, не то, что не было сомнений. Было, что ли, некое недоумение: почему, как так? Но вот такого серьёзного, что ли, затянувшегося кризиса, я думаю, что у меня не было.
Павана прабху:
А что помогло в конечном счёте все эти моменты небольшие рассеять?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну, во-первых, общение. Во-вторых, моя огромная благодарность к Шриле Прабхупаде и к его Движению.
Буквально несколько дней назад я встречался с человеком, который обижен на ИСККОН. И я пытался сказать, что да, в ИСККОН есть огромное количество недостатков, гораздо больше, чем вы знаете. Я точно знаю больше недостатков, что бы то ни было. Но это никоим образом не отрицает, или не обнуляет, все те замечательные вещи, которые есть в ИСККОН и которые ИСККОН делает.
И вот эта, что ли, какая-то очень глубинная преданность организации, которую Шрила Прабхупада создал, я уж не знаю, откуда она у меня взялась. Безусловно, Харикеша Махарадж, мой духовный учитель в то время вложил в меня это. Но какие-то другие вещи, видимо, тоже действовали. Это было для меня самым главным. Я видел, во-первых, потенциал этой организации и результаты, плоды, плоды деятельности, которые она приносила. И я очень сильно верил в это и по-прежнему продолжаю верить в это при всех недостатках и проблемах.
Ну и я очень люблю многих преданных — преданных, которые старше меня из поколения учеников Шрилы Прабхупады, меня связывают с ними отношения. Преданных, равных мне, я очень уважаю. Я очень люблю многих младших преданных, я вижу их чистоту и искренность, их какие-то замечательные качества. И мне очень нравится, мне нравятся преданные эти, я люблю преданных. Я люблю последователей Шрилы Прабхупады.
Павана прабху:
Замечательное признание, Махарадж! Спасибо! Да, будет ещё вопрос насчёт ИСККОН. Несколько вопросов.
Следующие вопросы насчёт учеников Шрилы Прабхупады. Почему иногда так по-разному разные ученики Шрилы Прабхупады представляют Шрилу Прабхупаду? Иногда он абсолютно такой вот консервативный. И, как сказал недавно Махатма прабху: «Ты — Папа Римский, намного больше, чем сам Папа Римский». Иногда он очень либеральный. И вот такая разная презентация. Нам что делать? Кому верить? Какой Шрила Прабхупада на самом деле?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Шрила Прабхупада многогранный. Как любой многогранный человек, он открывается, разные грани его личности открываются разным людям в соответствии со, скажем так, с природой этих людей.
Точно так же как Кришна: у Него есть многие грани, и в зависимости от нашей точки зрения, от нашего взгляда или от нашей природы Кришна будет раскрываться перед нами по-другому. Кришна Шримати Радхарани — это не тот же самый Кришна, что Кришна Яшоды. Даже Кришна Нанды Махараджи отличается от Кришны Яшоды.
Точно так же Шрила Прабхупада — он абсолютно многогранен, он абсолютно реален. И каждый человек видит в нём то, что он может увидеть. Подобно тому, как если мы будем смотреть на солнечный свет сквозь синее стекло, то мы увидим синий свет. Через синее стекло будет пропускать только синий свет, хотя в спектре солнца есть все цвета. Я смотрю на Шрилу Прабхупаду сквозь свою призму и вижу только то, что моя призма пропускает — ту часть спектра его личности, которая соответствует моей собственной природе. И поэтому получается: да, мой Шрила Прабхупада, ещё какой-то Шрила Прабхупада.
Но если мы хотим составить целостное или, по крайней мере, более-менее целостное представление о Шриле Прабхупаде, нам нужно слушать самых разных его учеников. Никоим образом не принимать ту версию Шрилы Прабхупады, которую дает один человек, даже если этот человек — наш духовный учитель. Нам всё равно нужно слушать, как о нём рассказывают другие, и это поможет нам глубже понять и оценить Шрилу Прабхупаду.
Павана прабху:
Составить целостный портрет.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да.
Павана прабху:
Да, спасибо большое! Очень важно.
Вы однажды сделали утверждение, что в разных учениках Шрилы Прабхупады отразились разные грани его личности. Я от себя додумывал: Аиндра прабху — неистовое желание Шрилы Прабхупады воспевать. Ниранджана Махарадж — это вот его бесконечно чуткое отношение к каждому. Можно немножко раскрыть это утверждение и привести, может, несколько примеров учеников Шрилы Прабхупады, которые для Вас являются таким вот отражением его разных граней?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Что, конечно же, больше всего удивляет — это то, что ученики Шрилы Прабхупады такие разные. Мы можем видеть, что, как бы наблюдая за учениками нашего поколения, можно видеть, что… Можно иногда угадать, что вот этот человек — вот он ученик такого-то учителя. То есть видно, что его привлечёт такая-то личность. А Шрила Прабхупада привлекал очень разных, абсолютно непохожих друг на друга людей. И это, конечно же, очень яркое свидетельство гигантского масштаба его личности.
То есть, если мы возьмём Равиндру Сварупу прабху с его философским взглядом, с его широтой и посмотрим на каких-то других учеников Шрилы Прабхупады, сравним его с тем же самым Аиндрой. Ну, казалось бы, что общего между Равиндрой Сварупой прабху и Аиндрой прабху?
Павана прабху:
Из разных миров.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Абсолютно из разных миров, в принципе из разных миров, но, тем не менее, общее между ними есть: их привлекла личность Шрилы Прабхупады. И это, ещё раз, это доказательство масштаба его личности. И тут, я не знаю, можно, наверное, долго говорить.
Одно время я кланялся каждый день многим ученикам Шрилы Прабхупады. Я по той или иной причине прекратил эту практику. Но я преклоняюсь, помимо Ниранджаны Махараджа, про которого ты сказал, помимо Шрилы Гуру Махараджа, я очень люблю Гопала Кришну Махараджа. Мне понадобилось много времени для того, чтобы научиться по-настоящему его ценить за его какую-то невероятную доброту и абсолютно полную, искреннюю преданность Шриле Прабхупаде и его делу. То, что он делает, и то, как он это делает, это невероятно. Шрила Харикеша Махарадж очень много мне дал, очень много дал мне в первый период моего, скажем так, путешествия в эту неизведанную страну сознания Кришны. Тоже, опять же, своей цельностью и бескомпромиссностью. Это то качество Шрилы Прабхупады, которое он очень ярко отражал в свои лучшие годы и тоже абсолютно полной преданностью. И, с другой стороны, мы видим Мукунду Махараджа, одного из первых учеников Шрилы Прабхупады — воплощённое равновесие, какая-то уравновешенность, сбалансированность, внутреннее какое-то спокойствие, внутренняя уверенность в этом пути.
Ну, то есть не знаю. Можно, наверное, о ком ещё говорить? Индрадьюмна Махарадж — это какой-то фонтан, праздник, фестиваль. Понятно, что, откуда он взял это? От Шрилы Прабхупады. С другой стороны, Шиварама Махарадж — как скала возвышающийся, непоколебимый и одновременно с этим… то есть, с одной стороны, невероятно твердый внешне, а с другой стороны — мягкий и любящий Кришну во Вриндаване. Ну и так далее. То есть можно много говорить об этом.
И вот этот вот совершенно невероятный спектр абсолютно разных личностей, которые абсолютно полностью преданы Шриле Прабхупаде, он меня очень сильно по-прежнему продолжает удивлять.
Павана прабху:
Да, это очень интересная мысль, что эта широта спектра привлечения разных людей Шрилой Прабхупадой говорит о его величии, как Вы сказали, о размахе его личности.
Гуру Махарадж, заинтересовал вот этот момент. Вы от природы мягкий человек. Почему Вас, как так случилось, что Вас привлекла именно бескомпромиссность Шрилы Прабхупады?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Именно потому, что я чувствовал, что у меня не хватает этого качества. Именно поэтому. Нас же не обязательно привлекают похожие качества. Очень часто нас привлекают те качества, которых нам не хватает.
Павана прабху:
Хорошо! Как нам, людям, которые физически не соприкасались со Шрилой Прабхупадой, не имели возможности личного общения, развить с ним личное отношение и понять его волю, понять его личность, установить эту связь? Что мы можем делать? Из вашего опыта, что Вам помогает?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Есть его книги, есть его лекции, есть его последователи, есть его общество. То есть Шрила Прабхупада остался. И он сказал, что «я останусь. Где я останусь? Я останусь в ИСККОН». Кто-то говорит, что Шрилы Прабхупады больше нет в ИСККОН. Я не верю в это. Шрила Прабхупада присутствует здесь, в ИСККОН, это несомненно.
Есть его последователи, которые отражают, опять же, разные грани его личности. Есть его книги, есть видео, есть рассказы из его жизни.
В своё время, когда Пророк Мухаммед пришёл, то, помимо откровения, которое он получил в виде Корана, остались хадисы, или рассказы, о его жизни. Они составляют, что ли, вторую, неотъемлемую часть канона. Чтобы люди яснее понимали, что хочет сказать Коран, надо видеть пример живого человека. И рассказы о Шриле Прабхупаде — это источник неиссякаемого вдохновения.
Иногда Шрила Прабхупада не в бровь, а в глаз утверждал что-то. Недавно мне прислали одну историю, как Шрила Прабхупада ехал по дороге, и они доехали до участка дороги, который ремонтировался. И там было объявление большими буквами написано: «Временные неудобства». И потом, после этого, соответственно, сейчас… temporary, постоянные, или как это сказать лучше… «Временные неудобства, но потом будет постоянное улучшение». Temporary inconvenience permanent improvement. Да. Иначе говоря, надо заплатить цену временного неудобства, чтобы потом все стало лучше. Шрила Прабхупада рассмеялся и сказал: «Это, — говорит, — материальный мир, только с точностью до наоборот. Здесь постоянные неудобства с временными улучшениями».
Павана прабху:
Хари Кришна! Нам обещали, что будет лучше. До сих пор ждем.
Гуру Махарадж, Вы однажды сказали, если я правильно понял мысль, что личность Шрилы Прабхупады в каком-то смысле — это ключ к пониманию его учения, что невозможно полностью понять его учение без понимания его личности. Можно пару слов об этом? Как это работает?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Как в случае с Чайтаньей Махапрабху. Мы изучаем Его биографию, и Его учение проявлялось в Его жизни. Он применял это учение на практике, Он практиковал его. И любое учение можно вывернуть, как нам хочется, ум человека очень изворотливый. Но если мы увидим, как человек живёт в соответствии с этим учением, — а когда речь идёт о великом ачарье, то там есть полное совпадение личности великого ачарьи, или великого человека, и его учения, — то нам легче понять, как это учение применять на практике, что это значит.
Например, я сказал о бескомпромиссности или даже некоторой, скажем так, жёсткости Шрилы Прабхупады, когда он говорит или когда он проповедует. И очень часто люди имитируют именно эту часть его личности, имитируют эту жёсткость в словах, рубят других. Но на самом деле, чтобы понять, как эту жёсткость нужно реализовывать на практике, надо видеть пример Шрилы Прабхупады — насколько он был, скажем так, гибким и чувствительным в своей реальной жизни, в своих отношениях с людьми, насколько эта жёсткость не транслировалась в его отношении к людям.
И поэтому, чтобы понять, что значит эта жёсткость, эта жёсткость значит: я очень ясно всё понимаю, вижу. Но когда речь идёт о других людях, и я пытаюсь очень жёстко относиться к самому себе, потому что в этом смысл — это то, чем я живу, или то, по крайней мере, я заявляю всем, что я этим живу. Но, когда речь идёт о других, я должен с пониманием относиться к их слабостям и к их каким-то возможным недостаткам или ещё чему-то.
Если мы просто будем имитировать эту жёсткость Шрилы Прабхупады в словах, то мы не поймём, что Шрила Прабхупада имел в виду под этой жёсткостью. Без его примера мы не сможем правильно эту бескомпромиссность практиковать.
Павана прабху:
Да, спасибо большое! Мне в связи с этим, еще раз повторюсь, очень понравилась поговорка, которую Махатма прабху процитировал, что «»ты католик намного больше, чем Папа Римский». Что иногда люди, подчеркивая консервативность Шрилы Прабхупады, ведут себя намного жестче даже, чем он. Не так же, как он, намного жестче.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да. Другой вариант этой поговорки — быть бо́льшим роялистом, чем сам король.
Павана прабху:
Гуру Махарадж, вопрос насчёт книг Шрилы Прабхупады как насчёт очень яркого его проявления. В чём для вас уникальность, особенность книг Шрилы Прабхупады? Потому что есть книги ачарьев, есть книги наших духовных учителей. И как нам научиться видеть и ценить вот это особое отличие книг Шрилы Прабхупады от всего остального?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Шрила Прабхупада, у него был удивительный подход к книгам, который многие преданные не понимают. Особенно преданные, которые увлекаются, скажем так, книгами ачарьев или попытками привести всё в какую-то стройную логическую систему.
Шрила Прабхупада был движим ощущением срочности этого послания. И он пытался вложить послание сознания Кришны в любой маленький кусочек написанного им текста. Он не пытался показать какую-то логику или ещё что-то такое. Он пытался вложить всё сознание Кришны. Вот есть у него два предложения, он в эти два предложения постарается вместить всё то, что нужно знать о сознании Кришны, чтобы человек, который не прочтёт даже целиком книгу, а просто откроет её на какой-то одной странице, смог получить какое-то в большей или меньшей степени полное представление о сознании Кришны. Поэтому Шрила Прабхупада часто повторяется. Но надо понимать, что это жар его сердца. Он хочет сказать: «Бог — Личность! Личность — значит личностное отношение. Личностное отношение — значит эмоции. Вы не тело, вы — душа. И до тех пор, пока вы не сможете, не вступите в отношения с Богом, вы не станете по-настоящему счастливым».
То есть он повторяет эти базовые истины сознания Кришны снова, и снова, и снова, понимая, что они не так-то легко усвояемы. Что надо обязательно их повторять снова, и снова, и снова. И в этом смысле мы видим, какой магический эффект это оказывает.
Я помню, я большую часть стихов, по крайней мере, из «Бхагавад-гиты» я не учил наизусть. Я просто переводил лекции Шрилы Прабхупады, и в процессе перевода этих лекций, повторения этих стихов, которые Шрила Прабхупада снова и снова повторяет, они сами в меня вошли, эти стихи.
То есть, если мы хотим зажечь себя… И одно дело — некое холодноватое интеллектуальное или интеллектуализированное представление о сознании Кришны, другое дело — живое сознание Кришны, которое Шрила Прабхупада буквально вкладывает туда, в свои слова. И это ощущение того, что это важно, это нужно, это актуально, это актуально для нас, для всех, не только для индусов, и так далее.
И в связи с этим, продолжение этого же всего… То есть Шрила Прабхупада сосредотачивается на базовых истинах, которые составляют фундамент сознания Кришны. И очень часто людям хочется… Ну как бы у меня уже фундамент есть, а Шрила Прабхупада… Им хочется начать дальше что-то строить, какие-нибудь украшения прицеплять к своему зданию сознания Кришны. А Шрила Прабхупада говорит: «Не-не-не, постой-постой, это ты всегда успеешь. Давай ещё над фундаментом поработаем. Давай ещё заложим что-то туда, чтобы фундамент был крепким. Всё остальное само собой произойдёт. Не торопись».
То есть это фундаментальные вещи в том смысле, что они закладывают основы. И, как я уже говорил, чудо, которое происходит, — люди усваивают этот фундамент сознания Кришны очень легко и естественно. В этом есть свои плюсы, есть свои минусы. Минус в том, что как бы люди немножко злоупотребляют этим, последователи Шрилы Прабхупады злоупотребляют этим, пытаются, опять же, имитировать его, повторяя какие-то одни и те же истины. Они усвоили эти истины, и они думают, что проповедовать — значит всё время повторять это всё. Это не совсем, я бы сказал так, не совсем правильно.
Но плюс гигантский — это то, что человек, вот он немножечко как бы соприкоснулся со Шрилой Прабхупадой, и вот этот вот, скажем так, фундамент сознания Кришны в него вошел, у него есть уже. Он понимает, он может оперировать основными категориями, он знает, что такое саттва-гуна, раджо-гуна, тамо-гуна. Он очень много знает. Мы на самом деле очень много знаем всего, потому что Шрила Прабхупада обо всём этом везде говорит. Он знает о расе, о пяти расах. Шрила Прабхупада объясняет эти пять рас, которые связывают душу с Кришной, во введении в «Бхагавад-гиту». И он даёт, он всё сознание Кришны… вот есть у него, еще раз, шанс это сделать, он все что можно туда вложит. И это закладывает очень прочный фундамент всех его последователей.
Павана прабху:
Да, спасибо большое, Гуру Махарадж! Учитывая еще некие современные реалии, что человек не может даже уже пять минут смотреть ролик, три минуты, минуту, такой подход Шрилы Прабхупады очень становится востребованным и актуальным.
У меня, знаете, вопрос насчет того, должны ли все-таки лекции Шрилы Прабхупады и его книги раскрыться при всей какой-то кажущейся доступности? Меня в какой-то момент впечатлило Ваше утверждение, что проблема сознания Кришны в его кажущейся доступности. И вот у меня несколько лет назад был такой сильный кризис на отметке двадцати лет попыток духовной жизни, что я никого не мог слушать. Только Шрилу Прабхупаду мог слушать. А до этого я не мог слушать Шрилу Прабхупаду. Но неожиданно он оказался тем, на кого получилось опереться. И он стал защитником. Он восстановил меня, и потом я смог продолжить всё остальное. Всё-таки это должно как-то раскрыться? Если да, то как это сделать побыстрее?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Шрила Прабхупада сам сказал: «Krishna consciousness is so simple that for sure you will miss it» — сознание Кришны настолько просто, что вы, наверняка, его не поймёте, упустите, или как это ещё лучше перевести, что оно как бы пройдет мимо вас. За этой кажущейся простотой… Да, книги Шрилы Прабхупады, так же как и его личность, они должны раскрыться. И, в общем-то, это тоже акт милости, чтобы это произошло. Далеко не каждый может претендовать на то, что вот он все понял. Должен быть какой-то элемент милости, чтобы мы поняли. Да, многие люди не понимают, многие люди очень поверхностно смотрят. К сожалению, среди последователей, среди поколения второго, третьего поколения людей, многие люди не понимают. Люди думают, что они знают лучше и понимают лучше учение Шрилы Прабхупады, чем он сам, или учение гаудия-вайшнавизма, чем Шрила Прабхупада. Я сталкивался с такими людьми.
Павана прабху:
Меня, знаете, очень впечатлила формулировка Радхи Говинды прабху: религиозный триумфализм. Я никогда такого слова раньше не слышал. Какое-то представление, что уже всё получено, всё понятно и копать некуда. Одни повторы в книгах Шрилы Прабхупады.
Да, спасибо большое! То есть это милость, и она должна случиться с человеком. Он должен этот труд тоже делать по смирению. Спасибо!
Я слушал ваш семинар много лет назад «Воровство харизмой» для членов Национального Совета. И в связи с этим такой вопрос. Вот есть эта фраза, слоган в ИСККОН: «Вся слава Шриле Прабхупаде!» Как не украсть у Шрилы Прабхупады его славу? Потому что мы тоже что-то делаем, мы чего-то добиваемся. И вот иногда такое ощущение возникает, что мы немножко приворовываем, греемся в лучах его славы.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Тут надо внутренне, что ли, постоянно проявлять благодарность Шриле Прабхупаде, осознавать, что о́н сделал, вообще, масштаб того, что о́н сделал. Это на самом деле абсолютно невероятная вещь. Глупцы находят ошибки в книгах Шрилы Прабхупады. Умный человек попытается понять масштаб дела, которое он начал в шестьдесят с лишним лет, переводя абсолютно эзотерическое писание с одного незнакомого языка, санскрита, на другой неродной язык — английский. То есть масштаб сложности задачи, которую Шрила Прабхупада перед собой поставил, он абсолютно невероятный.
Ну да, я могу выучить какой-то язык, но, чтобы переводить с одного языка… Причём есть люди до сих пор, которые с детства говорят на санскрите. Есть люди, которые двенадцать лет или четырнадцать лет учили санскрит в гурукуле. Так Шрила Прабхупада не получил же этого формального такого, formal training, как это сказать? Тренинг… Нет хорошего русского слова. Формального хорошего образования в санскрите.
Это невероятная вещь. Санскрит — невероятно сложный язык. Комментарии — это другой уровень сложности. Одно дело — стихи на санскрите, они часто простые. Другое дело — комментарии на санскрите. Шрила Прабхупада в шестьдесят с лишним лет, удалившись от дел, берётся за этот труд и блестяще его выполняет. Он начинает, так сказать, переводить комментарии с санскрита, вкладывать это в английский язык, который тоже для Шрилы Прабхупады неродной, делать эти комментарии актуальными для совершенно новой аудитории так, чтобы человек понял, зачем ему всё это нужно.
Если мы постоянно будем напоминать себе, что Шрила Прабхупада сделал, мы не будем пытаться его славу воровать, потому что мы будем искренне его место ему отводить и говорить, что то, что он сделал — да, кто мы такие, мы, по сравнению с ним, по сравнению с тем, что он сделал. Невероятно. Абсолютно невероятно. Это чудо! Реально. Книги Шрилы Прабхупады — это чудо. Причём да, мало того, что он переводил с одного незнакомого языка на другой неродной язык, он умудрялся вкладывать смысл, который великие ачарьи прошлого раскрывали в своих комментариях доступным языком и доступными средствами, но ещё, между прочим, он делал это по ночам после целого дня, проведённого в каких-то беседах или в общении с другими людьми. И делал это в шестьдесят с лишним лет.
Если мы просто попытаемся оценить чисто объективно, что́ Шрила Прабхупада сделал, мы будем искренне проповедовать его славу. И все то, что нам перепадет в результате этого, будет нами заслужено, если мы будем говорить, какое место Шрила Прабхупада занимает в том, что он сделал. Это чудо! То, что он сделал, — это чудо, абсолютное чудо. Он принёс это на чужую почву. Никто не мог этого сделать.
Павана прабху:
Выбрал самых компетентных людей, хиппи, того времени. Да, спасибо большое!
Вы знаете, недавно, несколько дней назад, моей маме было шестьдесят девять. Я позвонил, её поздравлял. Я говорю: «Мам, ну ты готова сесть на корабль с семью долларами в кармане и поехать?» И мама, наверное, полчаса восхищалась, говоря: «Ну невероятно! Дожив до шестидесяти девяти, я теперь понимаю, что это такое».
Да, спасибо, Гуру Махарадж! Очень с таким сильным чувством Вы сейчас все это сказали. Спасибо!
Следующий вопрос очень важный для меня и, я думаю, не только для меня. Замечаю, что есть такие перекосы: кто-то делает акцент, упор на Шрилу Прабхупаду, что он самый главный, вплоть до какой-то ритвика-вады, отодвигая всех остальных в сторону. Кто-то подчёркивает абсолютное место дикша-гуру и порой не видит ничего дальше этого, сосредотачивается здесь. Кто-то подчёркивает фактор общества преданных, такой семьи Шрилы Прабхупады. Каким образом правильно вот эти все категории соотнести на одной линии, чтобы не было перекосов в разные стороны? Чтобы не уходил Шрила Прабхупада, чтобы мы ценили тех преданных, которые тоже много делают для нас, дают, и также наш духовный учитель, наш духовный отец.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Для этого надо… Как правило, когда человек делает какой-то перекос, это свидетельство того, что… это свидетельство его опыта. Очень часто эти перекосы носят автобиографический характер. Не построились у него отношения с духовным учителем, ну вот он и будет… не вышло у него как-то так или иначе, вот он и будет принижать или так или иначе говорить о том, что нет в этом необходимости, не нужно это и так далее. Не понимает он как следует личности Шрилы Прабхупады, ну вот он и будет подчеркивать что-то еще. То есть, когда мы проповедуем, особенно когда мы проповедуем другим, очень важно следить за тем, чтобы эта проповедь не носила автобиографический характер. Мы должны честно представлять парампару.
Вчера у меня был такой случай. Меня попросили дать лекцию, и я чутко смотрел за аудиторией, собравшейся там. И мне хотелось что-то такое автобиографическое сказать от себя. Но я понял, что это будет неправильно, что это неправильно воспримется людьми. Естественно, мы всё пропускаем через призму своего опыта. Но всё равно надо стараться честно давать то, чему Шрила Прабхупада учил. А он учил и тому, и другому, и третьему. Он учил необходимости общения со старшими вайшнавами, с дикша-гуру. Он подчёркивал важность отношений с ним через его книги, через изучение его книг. И он же говорил о важности в целом общества вайшнавов.
То есть вот тут главное — не заваливаться в эту автобиографию. Если мы чувствуем, что мы в неё заваливаемся, надо общаться с теми людьми, у которых опыт более глубокий вот в той сфере, которой нам не хватает. Скажем, если по той или иной причине отношения с духовным учителем оставляют желать лучшего, надо общаться с теми людьми, у которых они есть, и как бы напитываться от них этому. Если речь идёт о Шриле Прабхупаде, то, соответственно, надо искать тех людей, которые могут укрепить нашу веру в него. Если речь идёт о санге, не строится у нас общение с вайшнавами или с местной ятрой, то надо найти людей, у которых они есть, и попытаться через общение с ними укрепить эту сферу своей жизни.
Павана прабху:
Да, замечательный вопрос на рефлексию самому себе: не автобиографический ли это опыт, презентация? Спасибо!
Считаете ли вы, что сейчас Шрила Прабхупада находится в центре ИСККОН? И если нет, то что мы, каждый на своём месте и на уровне какого-то, понятно, руководства можем сделать, чтобы Шрила Прабхупада действительно был в этом центре?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
ИСККОН — такое пёстрое явление, многообразное в разных каких-то… То есть ИСККОН — это абстракция. Единого ИСККОН нет. ИСККОН в Америке другой, чем ИСККОН в России или ИСККОН в каком-то другом месте — в Малайзии или в Японии, или еще где-то. Поэтому любые утверждения про ИСККОН, что Шрила Прабхупада в центре или не в центре, они будут абсолютно неправильными, потому что сначала надо понять, что такое ИСККОН и про какой ИСККОН мы конкретно говорим, где этот ИСККОН, в центре которого Шрила Прабхупада есть или в центре которого его нету.
В каких-то местах роль Шрилы Прабхупады подчёркивается в большей степени, в каких-то местах она по той или иной причине затушёвывается. Это несомненный факт. Что мы можем сделать? Ну, прежде всего, мы должны понимать свою связь с ним и свой долг перед ним, что ли. Если мы поймём этот свой долг перед ним, мы сможем нашим примером показывать, что он нам даёт, и напоминать другим людям, воодушевлять других людей читать книги Шрилы Прабхупады, изучать, соприкасаться с ним, ценить его последователей настоящих и ценить общество, которое он создал.
Павана прабху:
Как раз вопрос в связи с ИСККОН. Шрила Прабхупада говорил: «ИСККОН — это я». Как это правильно понять? Потому что, как Вы говорили, ИСККОН разный, и можно видеть много каких-то ошибок. Кто-то пытается разделить эти вещи, что это просто некая форма, в которой суть передаётся. Как нам понять это правильно?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Очень часто, когда речь об этом заходит, я говорю, что ИСККОН — это, прежде всего, идея. Когда люди начинают упрекать: ИСККОН то, ИСККОН сё… ИСККОН — это идея. Идея, которая созрела даже не в сердце Шрилы Прабхупады, которая была выношена Бхактивинодой Тхакуром, Бхактисиддхантой Сарасвати, Шрилой Прабхупадой. И, естественно, зерно этой идеи заронил сам Шри Чайтанья Махапрабху, когда Он говорил об этом, и Его последователи: Шрила Джива Госвами с его вишва-вайшнава-враджа-самаджем. То есть, когда великие учителя прошлого говорили о том, что сознание Кришны — это универсальное, скажем так, духовное Движение для людей Кали-юги, они имели в виду ИСККОН. Внешнее воплощение этой идеи, как любой другой идеи, может быть совершенным или не очень совершенным, может иметь в себе какие-то изъяны, потому что мы имеем дело с материей. Мы берём некую совершенную духовную идею и пытаемся воплотить её в материю. Неизбежны какие-то потери.
Но если мы помним, что ИСККОН — это идея, если мы ценим эту идею, восхищаемся этой идеей, то мы сможем служить ИСККОН как идее. И при этом какие-то недостатки ИСККОН не будут влиять на наш энтузиазм. Недостатки есть, было бы глупо отрицать их существование. Недостатков не может не быть, потому что мы все являемся членами ИСККОН, а соответственно, там, где мы, там и недостатки.
Поэтому ничего страшного в этом нет. Я служу идее, и идея эта мне нравится. Это высокая идея, которой стоит служить, которой следует служить. Если я это понимаю хорошо, то мне легко будет как бы функционировать, или действовать, в пределах ИСККОН, и я буду стараться улучшать то, что есть, насколько я могу, насколько это в моих силах. Но я не позволю этим недостаткам расхолаживать меня или убивать мой энтузиазм.
Вопрос в чём конкретно был? Я ответил на него или нет?
Павана прабху:
Вопрос в том, что Шрила Прабхупада говорил, что «ИСККОН — это я», то есть это его воля. Как нам научиться видеть и ценить?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да. Ну вот, ещё раз. Мы должны очень хорошо понять эту идею, которую, опять же от Шри Чайтаньи Махапрабху получили учителя. Они передавали её, и в конце концов она воплотилась Шрилой Прабхупадой. И реально он себя не отделял от ИСККОН, он себя отождествлял с ИСККОН.
И этот процесс отождествления… Я недавно думал об этом. Мы, как обусловленные живые существа, вернее, необязательно обусловленные, все живые существа должны себя отождествлять с чем-то бо́льшим. Мы отождествляем себя с нацией, с каким-то кланом, с семьёй, с человечеством. В конечном счёте, духовный путь — значит найти духовное отождествление. То есть почувствовать себя частью какой-то духовной общности. И это отождествление с духовной общностью людей, с духовной идеей, оно очень сильно нам поможет на нашем духовном пути.
Если мы потеряли это отождествление… Да, у нас остаётся отождествление со Шрилой Прабхупадой, ещё может остаться в каких-то ситуациях. Но это большая проблема для нас. Нам нужно чувствовать себя частью духовного Движения, духовной общности людей или духовной идеи в целом.
И если мы поймём, насколько это необходимо, насколько это важно чисто для нас… Иначе наше отождествление будет с какими-то материальными концепциями здесь, которые тоже являются абстракцией. Я сказал, что ИСККОН — это абстракция. Любая идея в материальном мире становится абстракцией, когда она принимает конкретные формы. Но Шрила Прабхупада хотел, чтобы мы себя с этой идеей отождествили, с ИСККОН как идеей, или как великой концепцией того, что сознание Кришны — это универсальная духовная наука. Если мы себя с этим отождествим, то нам легче будет не отождествлять себя с какими-то недостатками в ИСККОН и не отторгать его, а служить этой идее.
Павана прабху:
Да, меня на самом деле очень впечатлила в какой-то момент Ваша формулировка, что сила в самоидентификации. Если у тебя эта самоидентификация духовная есть, ты понимаешь, что ты тут не борющийся в одиночку, что нас много и мы семья Прабхупады, это вдохновляет.
Гуру Махарадж, последние два вопроса. На ваш взгляд, если Шрила Прабхупада лично бы появился сейчас перед всеми нами и на нас посмотрел, что бы он нам всем сказал?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Он бы сказал: «Харе Кришна!»
Павана прабху:
(смех) Можете поподробнее чуть-чуть?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я думаю, что Шрила Прабхупада был бы очень доволен. Уходя из этого мира, он волновался и тревожился за судьбу ИСККОН. И то, что его последователи, воодушевлённые им, сделали, — конечно же, чудо. На самом деле сам факт существования ИСККОН сейчас, в наше время — это чудо. Учитывая ту нелегкую историю, которая у нас за спиной, учитывая сложности, с которыми нам пришлось столкнуться в огромном количестве стран в Африке, в Азии, в России, в Советском Союзе, в Америке, в Латинской Америке — учитывая всё это, Шрила Прабхупада был бы впечатлен.
Вот представьте себе, мы водим Шрилу Прабхупаду по Дели. Когда Шрила Прабхупада уходил… Я был в крошечном храме в районе Дели, который назывался Greater Kailash, в 89-м году. Это тот храм, который был при Шриле Прабхупаде. Так, и теперь в Дели сколько там? Восемь, десять, двенадцать? Я уже сбился со счёту, сколько гигантских храмов, включая Чипиваду, храм, который связан с именем Шрилы Прабхупады, и так далее. И представьте себе Гопала Кришну Махараджа, который показывает Шриле Прабхупаде: «Вот то, что я сделал для Вас, ради Вас, служа Вам». Он, наверняка, взял бы его на Курукшетру, где строится гигантский университет и так далее. Он бы много чего показал.
И я уверен, Шрила Прабхупада был бы очень счастлив. Он бы поблагодарил со слезами на глазах своих последователей. А потом он вызвал бы их и как следует отчитал. Их всех отдельно. Может быть, каждого по отдельности. Как следует отругал каждого за то, за что следует. Но сначала он бы поблагодарил за все то, что было сделано.
Павана прабху:
Спасибо большое!
Последний вопрос, Гуру Махарадж. Когда Вы лично встретитесь со Шрилой Прабхупадой, что Вы ему скажете?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ох, я скажу: «Наконец! Харе Кришна!» Я буду долго плакать у него на груди. И буду ему рассказывать всё — всё хорошее и всё не слишком хорошее, через что мне пришлось пройти. Я скажу Шриле Прабхупаде благодарность. Я передам эту благодарность от всех людей, которых я знаю. Но, скорее всего, я буду очень давиться слезами, поэтому мне сложно будет с ним общаться.
Павана прабху:
Спасибо большое, Гуру Махарадж!
Вам последнее слово. На что Вас навеяла эта беседа?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я хотел поблагодарить за то, что вы затеяли эту программу. Это действительно важно. Это действительно способ помочь людям по-новому посмотреть на Шрилу Прабхупаду, оценить то, что он сделал и то, что он продолжает делать. Очень важная программа, потому что ИСККОН сейчас находится на перепутье. Это, в принципе, обычное дело для такой духовной организации — находиться на перепутье. И то, насколько сильными и обновлёнными мы выйдем из этого достаточно критического состояния, зависит от понимания личности Шрилы Прабхупады, его миссии, его вклада.
И то, что вы делаете — это гигантский объединяющий фактор. Я очень рад, что вы за это взялись и очень благодарен вам. Спасибо! Очень, очень, очень важное дело. И я рад, что я смог какой-то маленький свой вклад внести в это.
Павана прабху:
Спасибо большое, Гуру Махарадж! Спасибо! Наши поклоны. Спасибо! Харе Кришна! Вся слава Шриле Прабхупаде!
