Вопрос. Махарадж, то с чего хотел бы начать, Вы занимаетесь работой с людьми, наставничеством много лет, фактически с 2005 года, когда Вы начали принимать учеников, да? И вот много лет Вы соприкасаетесь с людьми вот в таком вот качестве, в таком амплуа, человека, который дает заботу, человека, который принимает сложности на себя. И вот как Вы справляетесь?
Ответ. Во-первых, есть разные подходы. Я знаю среди людей в ИССКОН разные подходы. Есть люди, причем хорошие наставники, я не хочу как-то принизить их метод или их стиль. Но знаю, что есть люди, которые пытаются прямо вот конкретно в какие-то мелочи жизни другого человека входить.
На мой взгляд, очень важно в отношениях с другим человеком оставить ему свободу. Не покушаться на его свободу и оставить за ним тоже ответственность на принятие каких-то фундаментальных решений.
Могут быть, еще раз повторюсь, разные подходы в этом смысле, но в любом случае наставник он всего-навсего лишь помогает человеку принять правильное решение и в каком-то смысле понять самого себя. Потому, что, когда человек один сам с собой, ему легче запутаться. Но когда он просто объясняет свою проблему кому-то другому, это уже решение проблемы.
То есть задача наставника была бы непосильной, если бы действительно ему нужно было решать все проблемы других людей. Но если он понимает, что его задача в том, чтобы помочь человеку самому осознать свою проблему и найти решение, которое уже внутри него, как правило, есть и которое приходит в процессе того, что человек рассказывает о своей проблеме.
То есть, это не так сложно. И, в конечном счете, большая часть времени, которое наставнику нужно потратить в отношениях с человеком, это просто выслушивать человека. Не столько и не только естественно, ну, и даже не сколько говорить, сколько просто конкретно слушать, дать человеку выговориться, дать человеку самому услышать что-то.
Если бы мы принимали все проблемы эти на себя, было бы тяжелее. А мы не принимаем, мы служим неким, ну что ли проводником.
Это один ответ на этот вопрос. То есть не нужно принимать на себя слишком много, да это и не нужно ни кому.
Вопрос. Правильно я понимаю, что главное в этом вопросе оставить за человеком вот это вот его ответственность?
Ответ. Конечно. Человек, более того, человек будет хотеть периодически возложить ответственность на наставника. Вот этого нельзя человеку ни в коем случае позволять делать. Под соусом предания себя, и так далее, он будет элементарно пытаться избавиться от ответственности за принятие решений. Этого нельзя позволять человеку делать.
Решение твое, ты должен его принять. Ты можешь рассказать мне варианты, я могу сказать, какие последствия этих вариантов будут, но, в конце концов, решение принимаешь ты.
Вопрос. Как Вы как наставник узнаете этот момент, когда нужно вернуть человеку его ответственность?
Ответ. Это бывает в подавляющем большинстве случаев, когда человек действительно хочет, ну так сказать, избавиться. Тут, на самом деле, совсем не сложно, ну, вот видно совершенно, человек просто не хочет принимать ответственность за свое решение. И потом, когда что-то случится, не так вот он будет кого-то винить.
Беда заключается в том, что большая часть людей в этом мире, подавляющее большинство людей в этом мире играет роль жертвы в тех или иных отношениях. Им нравится изображать из себя жертву. Это немножечко другой аспект того, о чем мы говорим, но в принципе близкий.
Задача наставника также объяснить, что ответственность на тебе, поэтому ты никакая ни жертва, ни жертва обстоятельств, ни жертва каких-то других людей, ни жертва плохого менеджмента или еще чего-то. Ответственность на тебе. И это самое сложное, потому что человеку очень сложно ответственность на себя принимать, это факт. Быть жертвой невинной легко, легко и приятно, хотя это не решает никаких проблем, только проблемы создает.
Вопрос. Можно ли сказать, что вот это вот состояние ответственности или состояние взрослости, оно получается именно в контакте с таким наставничеством?
Ответ. Безусловно. Может быть наставничество, когда человек действительно хочет помочь другому человеку решить его проблемы, но, на мой взгляд, все-таки переступает некие рамки вот этого наставничества, и слишком многое на себя берет. Но другое, к сожалению, распространенное, вариант псевдонаставничества, это когда человеку хочется поэксплуатировать другого человека. И вот это тоже ни в коем случае нельзя делать потому, что, в конце концов, плохо для нас, и, конечно же, плохо для самого человека.
Вопрос. Из этого похоже получается, что человек, который попадает в роль наставника, у него должен быть очень крепкий опыт самого прохождения вот этого вот ученичества?
Ответ. Ну, да. Во-первых, он должен быть, безусловно, совестливый и, конечно же, всегда отслеживать в себе и замечать в себе вот эту вот тенденцию, так или иначе попользоваться человеком, подопечным. Это может быть грубое, это может быть тонкое, когда мне хочется погреться в каких-то лучах славы или получить от него что-то, какую-то тонкую похвалу.
То есть с одной стороны, у человека должен быть опыт такого ученичества или такого наставничества, в смысле будучи подопечным. А с другой стороны человек сам должен быть очень совестливым и отслеживать в себе эти тенденции.
Вопрос. Еще один вопрос Махарадж. Люди на Вас, например, и не только на Вас, а на многих лидеров общества, смотрят как на неких уже состоявшихся звезд, уже состоявшихся духовных воинов. Часто очень упускается тот момент, что Вы сами проходили свой путь шаг за шагом и были ли на этом пути сомнения, были ли трудности, были ли сложные выборы?
Ответ. Конечно. У любого человека, у любого живого человека есть кризисы. Я надеюсь когда-нибудь написать книжку об этих кризисах духовного роста. Кризис — это точка выбора, когда человек доходит до какой-то развилки. Жизнь не только духовная, но и обычная жизнь устроена не таким образом, что человек получает некую инерцию, некий импульс, он доходит до определенного уровня и потом возникает кризис. Кризис — это та точка, в которой человеку нужно принять решение.
Кришна сознательно ставит человека перед выбором и выводит его из какой-то бессознательной такой роли. Потому, что когда человек идет на инерции, ну, он как бы доходит до определенного уровня, но потом все равно нужно сделать осознанный выбор. Это иногда называют точкой бифуркации. То есть, когда действительно человеку нужно конкретный выбор делать.
У меня как у любого нормального человека, если у человека не было кризиса, что-то не то. Либо он превратил себя в робота, либо он живет в каком-то придуманном мире, где все тишь и гладь и божья благодать, и Кришна играет ему на флейте перед сном, либо у него есть кризисы роста, потому что рост значит кризисы. Человек перерастает какую-то свою роль, свое предыдущее понимание.
У меня было много таких кризисов, я вижу за этим, безусловно, руку Кришны. Безусловно, самый острый кризис, один из самых острых кризисов для меня и для всего Российского ИСККОН, был 1998 год, когда Харикеша Махарадж, мой учитель, и учитель большинства людей первого поколения преданных, первого поколения, второго поколения. Если считать вторым поколением людей, пришедших вначале девяностых, в конце восьмидесятых, уже после перестройки. Все первое поколение было поголовно практически его учениками, второе поколение в значительной степени было его учениками.
И когда он не выдержал какого-то сильного напряжения и сделал свой выбор и свой какой-то шаг, то я увидел отчетливо, что вдруг в людях пробудилась осознанность, им нужно было выбирать. До этого очень много людей шло за ним, потому что он был такой яркой и сильной фигурой, могущественным проповедником с огромным числом последователей. Его окружала некая аура величия. И многие люди не думали собственно почему они идут, они шли потому, что все остальные идут потому, что таков социум, потому, что фигура очень действительно могущественная, привлекательная, харизматическая.
А тут вдруг Кришна поставил их перед этим выбором, и в том числе меня. И мне нужно было делать этот выбор, тогда собственно от которого очень много зависит. Зависело многое в моей жизни, ну, естественно, зависело уже тогда многое в жизни других людей, которые так или иначе оглядывались на меня и смотрели за тем, какой выбор сделаю я.
Это был один из таких кризисов роста, кризисов осознанности. И, собственно, что со мной произошло тогда в моей жизни, я чувствовал себя очень защищенным, я безмерно благодарен Харикеше Махараджу за все то, что он сделал потому, что он дал вкус предания. Он так или иначе сдвинул меня с какой-то мертвой точки, дал мне возможность почувствовать вкус служения, предания.
Но в то же самое время в его подаче, в его стиле подачи философии были определенные акценты, которые я принимал естественным образом, как ученик достаточно некритично. А когда он ушел, какие-то вещи я пересмотрел. Потому что эта вся ситуация заставила меня очень глубоко задуматься, что я делаю, как я делаю, что я делаю правильно и что вообще ИСККОН делает правильно, а что делает неправильно.
И, собственно, для меня это было как всегда в таких ситуациях, это скрытое благословение. Внешне казалось все очень неблагоприятно, но внутри было много благословения потому, что именно благодаря этому я стал проводить курсы по Бхакти шастрам, я стал гораздо глубже изучать священные писания.
Вопрос. На что Вы опирались в этот момент, когда нужно было пересматривать массивный объем мировоззрения и…?
Ответ. Я очень хорошо помню свое ощущение по мере моего какого-то, если это можно назвать ростом духовного развития. Вначале человек принимает какой-то путь потому, что он доверяет конкретному человеку, он еще не очень понимает, что мы личности, и как правило перед нами есть другой человек за которым мы идем.
В моем случае это был мой однокурсник, мой сосед — Джапа Прабху, и я прекрасно понимал, что все то, что я делаю. Когда я начал повторять мантру или даже переводить книги, я делал из уважения к нему, в значительной степени.
Но я задавал себе вопрос тогда периодически, а вот что я буду делать, если вдруг он уйдет с этого пути? И до поры до времени я отвечал себе: «Ну, наверное, я тоже уйду».
В какой-то момент, по мере опять же моей практики изучения писаний я отчетливо, в очередной раз задав себе этот вопрос, я понял, нет, он может уйти, а я не уйду. Но тогда возник другой вопрос, я должен признаться со стыдом или не со стыдом, но задавал себе тоже этот вопрос: «А что я буду делать, если уйдет, мой учитель духовный?».
Не то, что для меня это был какой-то вероятный сценарий или я предвидел какие-то эти события, нет. Но, во-первых, потому что ИСККОН в то время переживал какой-то кризис, и мы знали о том, что был Киртананада Бхагаван, и так далее. Люди, которых мы тогда слушали, чьи киртаны пели, и лекции какие-то слушали, они доходили до нас, но мы знали, что человек ушел.
И я как бы просто внутри проверял свою веру, насколько у нее есть внутренние основания, на сколько она зависит от какой-то конкретной личности или есть какие-то более глубокие основания, чем просто опыт какого-то отдельного человека. И в какой-то момент также, это было уже гораздо позже естественно, но я понял, что в принципе у меня есть достаточно внутренних оснований для того, чтобы оставаться на этом пути, продолжать практику, даже если что-то подобное случится или просто у человека будут трудности.
В конце концов, не обязательно под уходом подразумевать отход от практики, тем более, что Харикеша Махарадж он по-прежнему практикует, повторяет мантру. Но человек может просто уйти из этого мира, это возможно.
Разумеется, это не такое серьезное испытания для веры людей, но тем не менее я знаю многих людей, которые переставали практиковать, просто потому что они лишались подпитки и какой-то поддержки. И именно потому, что как бы с личностью человека в их жизни было слишком много связано, а не с самой практикой. Поэтому, но эти внутренние основания, это вера и какой-то опыт, который человек получает, и это две вещи, идущие рука об руку.
Вера и опыт, это не совсем одно и тоже, но это близкие вещи, и человек всегда опирается с одной стороны на веру, а с другой стороны на собственный опыт.
Вопрос. А могли бы Вы поделиться, в какой момент Вы отдали себе отчет в том, что вот сейчас уже я это не оставлю просто так?
Ответ. Ну, наверное, если что-то и произошло, если произошел какой-то качественный скачек, то, наверное, можно сказать, что как бы я ответил на какие-то очень фундаментальные, экзистенциальные вопросы самому себе. Я понимал, что лучших ответов на эти вопросы я не найду ни в каком другом месте потому, что одновременно с этим я пытался понять, как на те же самые вопросы отвечают другие религии или другие духовные течения.
Я понял, что там тоже есть какие-то свои ответы на эти вопросы, потому что вопросы одни и те же, а ответы несколько разнятся, иногда очень сильно разнятся. Я понял, что чисто не только интеллектуально, но на каком-то другом более глубинном уровне, ну, что ли интуитивного понимания истины, ответы которые я получаю здесь, они меня удовлетворяют больше.
Ближайший кризис, который был, был вот два года назад, когда мне пришлось резко поменять свое занятие, пересмотреть свою роль, пересмотреть многое, из того что я делал. Это тоже был не простой внутренний процесс, когда мне нужно было снова отвечать на какие-то фундаментальные вопросы.
По сути дела, кризис, это всегда это не только выбор между какими-то альтернативами, но снова ответ на фундаментальные вопросы пусть на другом уровне. Кто я? Что я делаю? Зачем я это делаю? Почему мне это нужно? Какие у меня причины это делать? Чего я в конце концов хочу получить от того, что я делаю и насколько?
То есть всякий раз, по сути дела, есть несколько вот этих фундаментальных вопросов, их в общем –то три, в соответствии с самбандхой, абхидеей и прайоджаной. Кто такой я? Зачем я все это делаю? И что мне нужно делать, и адекватно ли то, что я делаю той цели, которую я перед собой ставлю? Насколько моя абхидея или практика соответствует моим амбициям или моим там устремлениям, чего я хочу достичь.
Вопрос. Есть такая ситуация для большинства, наверное, начинающих преданных, когда человек сталкивается с одной стороны, вот с этой внутренней истиной, с ощущением глубины и значимости для него послания и общества, и с другой стороны он сталкивается со своей внутренней реальностью, которая зачастую далека от этих идеалов. И скорее всего в той или иной степени человек сталкивается с этим раз за разом, в разных кризисах. Можно ли сказать, что главным стимулом, главной опорой для человека является именно позитивный духовный опыт, который он получает где-то на каждом этапе, либо это комплекс каких-то мер? На что человеку опираться, когда он идет, и он иногда очень явно, иногда очень болезненно сталкивается с собственным несовершенством?
Ответ. Безусловно, человек опирается на какой-то свой опыт и, конечно же, нужно опираться также на то, что наше представление о каком-то своем мыслимым или не мыслимым совершенстве или попытке это совершенство проецировать во вне и изображать из себя нечто совершенное, это самое большое наше несовершенство. Что в сущности правильнее всего принять себя таким, какой я есть потому, что Кришна это делает.
Кришну мы не обманем, и Кришна принимает нас такими, какие мы есть, также как во общем-то и духовный учитель принимает нас такими, какие мы есть. Поэтому я бы сказал, что в таких случаях опорой для нас является принятие нас другими духовно значимыми в нашей жизни людьми, людьми, чьему духовному чутью мы доверяем.
Да, иногда мы смотрим на себя, видим себя в каком-то очень беспощадном свете, видим свои недостатки или слышим о своих недостатках от других, или видим, как эти недостатки отражаются на жизни других. Да, но помимо какого-то общего понимания опыта, я думаю в этот момент опорой нашей должно служить принятие нас другими людьми, чьему духовному чутью мы доверяем.
Если мы видим, что вот есть какой-то человек, который принимает нас со всеми нашими потрохами, то как бы легче станет. Мы понимаем, что Кришна то, если вот этот вот человек понимает и принимает и смотрит сквозь пальцы, то Кришна тем более Он поможет нам избавиться от того, от чего надо избавиться, и просто не будет предъявлять каких-то нереальных требований к нам.
Вопрос. Зачастую мешают какие-то внутренние враги, иногда внешние обстоятельства. Что это вот за позиция внутренняя, которая позволит человеку в любом случае найти для себя вот это прибежище?
Ответ. Нужно очень хорошо понимать, что мы целиком, даже не на девяносто девять процентов, больше чем на девяносто девять процентов состоим из влияния других людей. И поэтому наша главная свобода, иногда люди говорят, что у нас нет свободы, иногда люди подчеркивают свободу, но если так честно разобраться, то наша главная свобода, это свобода выбора того, с кем мы общаемся, и как мы общаемся с этими людьми, ради чего мы с ними общаемся.
Поэтому я должен в высшей степени осторожно к выбору тех людей, с которыми я общаюсь, особенно общаюсь близко. И для этого как раз есть священные писания, которые дают какой-то образ людей, с которыми нужно общаться близко. Со всеми остальными тоже нужно общаться уважительно, хорошо, но поддерживать определенную дистанцию, да? На уровне ума приносить им поклоны, как говорит Рупа Госвами в «Нектаре наставлений».
То есть надо соответственно видеть людей, которые в большей или в меньшей степени олицетворяют идеал, конкретно искать людей, и искать общения с ними. Искать, как мы можем им служить, чтобы мы стали ближе к таким людям.
То есть что мы должны сделать, не ломиться в их жизнь, как я сегодня, отвечая на похожий вопрос, говорил, что нужно стучаться в дверь. Так вот стучаться можно по-разному, не ломиться в дверь, в эти отношения, а понять, что нужно сделать, чтобы мы смогли стать ближе к такому человеку. Как нужно себя вести, и что нужно делать, чтобы человек заметил нас, оценил нас, и мы бы получили, то, что необходимо нам.
Вопрос. Это искусство?
Ответ. Это искусство, да, безусловно. Да не всегда получаешь, скажем, ожидаемый ответ. Люди на то и люди, чтобы быть свободными, но мы должны уважать свободу другого человека.
Если по той или иной причине человек не хочет с нами общаться, ну, хорошо, значит тоже Кришна за этим стоит. Он всегда посылает нам таких людей, которые нам нужны на нашем пути. И смотрит как мы общаемся с ними, если мы хорошо общаемся с ними. У нас возникает реальная потребность общаться с кем-то еще, то Он пошлет нам других людей, в этом нет никаких сомнений. Главное ценить это и быть благодарным за то, что они нам дают. Как я уже сказал сегодня, очень благодарен своему первому духовному учителю, и при этом я никогда не мог понять каких-то своих духовных братьев, которые все проклинали, осуждали и так далее. Потому, что, ну, как же так, он столько всего дал. То есть вот эта способность принимать то, что другие люди могут дать, то тоже ценная способность.
Вопрос. Хорошо. Что бы Вы могли сказать, может быть, напоследок, людям, которые занимаются вот этим служением, наставничеством, кураторам…?
Ответ. Я хотел бы и мог бы сказать то, что это очень благодарное служение потому, что это возможность для нас вырасти, увидеть самого себя. У него есть своя оборотная сторона, ну, особенно скажем так, когда у человека становится много подопечных. Иногда как медики, они становятся черствыми потому, что они слишком часто сталкиваются с человеческими страданиями, и чтобы защитить себя, они сознательно лишают себя способности входить в положение каждого человека. Это опасность большая потому, что у человека может развиться именно такое отношение, когда он сталкивается с большим количеством проблем.
И там есть свои подводные камни, их много, но в целом, это очень с духовной точки зрения, это очень воодушевляющая вещь потому, что она прежде всего помогает понять собственные ограничения, увидеть, что все люди в общем-то в большей или меньшей степени походят через те же самые проблемы. И, в конце концов, сострадание – это качество, которое очень ценится Кришной и является, по словам Бхактивинода Тхакура и других ачарьев, каким-то отражением любви к Богу в отношениях с другими живыми существами. Так что, помогая другим людям, мы в том числе, безусловно, развиваем свои отношения с Богом, и укрепляем.
Спасибо большое.
