Аннотация:
Перечень вопросов:
— Кришна произносит слова ча̄тур-варн̣йам̇. Подразумевается ли, что не только четыре варны, но и четыре ашрама? Правильно ли я понимаю, что деление на варны (на четыре класса) актуально только для грихастха-ашрама, а к отречённым укладам это не относится?
— Вы говорили, что если мы хотим развиваться в здоровом обществе, то должны покинуть современное общество, пропитанное завистью. Вы могли бы практически объяснить, что это означает?
— Может быть, нужно создавать свою экономику в обществе преданных?
— Сколько человек должно быть в ятре, чтобы мы могли развиваться?..
— Вы сказали, что независимость от общества выражается в том, что нам должно быть безразлично, что о нас думают. Когда вас прислали в Россию возглавить ИСККОН, Вы как раз приехали к нам, потому что было слишком много преданных, которым было безразлично, что о них думают. Вам потом пришлось разгребать последствия…
— Кришна говорит, что признаком человека, поднявшегося над правилами и предписаниями, является спонтанная порядочность. Вы процитировали «Бхагаватам», что разложение общества начинается с высших слоёв, с кшатриев и брахманов. Похоже, нам нужно восстанавливать этот естественный порядок с подчёркиванием ответственности и дхармы людей, которые старше, чем мы?
— Шрила Прабхупада подчёркивал естественный порядок, варнашраму, и в то же время говорил, что материальные обязанности необходимо выполнять правильно, но при этом человек, который развил в себе веру в Кришну и неверие в материальную жизнь как цель, уже становится освобождённым и может быть проповедником…
— Вы говорили, что преданный эмоционально зависит от мнения преданных и духовного учителя, а не от общества… Адвайта Ачарья очень страдал, что Господь Чайтанья его не ругает, и всячески стремился к этому… Начинается ли где-то тот уровень, когда действительно хочешь, чтобы тебя поругал духовный учитель, старший, и насколько для женщины такое естественно?
— Если взрослая дочь гордится своими качествами, как матери строить с ней отношения?
— Дружба может быть только между равными… То есть мама и дочка, они как бы равными должны быть по уровню? Неравные могут дружить?
Меня просили почитать какие-то лекции на тему о нашем с вами общении в здоровом обществе. Я почитаю, естественно, тринадцатый стих из четвёртой главы «Бхагавад-гиты», где сам Кришна говорит об этом, и, что особенно важно для нас, почему Он об этом говорит именно в этом месте «Бхагавад-гиты».
ча̄тур-варн̣йам̇ майа̄ ср̣шт̣ам̇
гун̣а-карма-вибха̄гаш́ах̣
тасйа карта̄рам апи ма̄м̇
виддхй акарта̄рам авйайам
Пословный перевод:
ча̄тух̣-варн̣йам — четыре сословия; майа̄ — Мной; ср̣шт̣ам — созданы; гун̣а — качествам; карма — и деятельности; вибха̄гаш́ах̣ — сообразно; тасйа — того; карта̄рам — отца; апи — хотя; ма̄м — Меня; виддхи — знай же; акарта̄рам — бездействующего; авйайам — неизменного.
Перевод и комментарий Шрилы Прабхупады:
В соответствии с тремя гунами материальной природы и связанной с ними деятельностью, Я разделил человеческое общество на четыре сословия. Но знай, что, хотя Я создатель этой системы, Сам Я, будучи неизменным, непричастен к какой-либо деятельности.
Комментарий:
«Господь — творец всего сущего. Все исходит от Него, все поддерживается Им и все возвращается в Него после уничтожения материального мира. Следовательно, Он также является создателем четырех сословий общества. Первое сословие — это наиболее разумные люди, которые находятся под влиянием гуны благости и называются брахманами. За ними следует сословие правителей, которых на санскрите называют кшатриями; они действуют под влиянием гуны страсти. Представители торгового сословия (вайшьи) находятся под смешанным влиянием гун страсти и невежества, а шудры, или рабочие, — под влиянием гуны невежества. Но, хотя Господь Кришна является создателем этой системы, Он не принадлежит ни к одному из этих сословий, так как не относится к числу обусловленных душ, часть которых составляет человеческое общество. Человеческое общество мало чем отличается от сообщества животных одного вида, но, чтобы поднять людей над уровнем животных, Господь создал перечисленные выше сословия, предназначение которых — дать людям возможность систематически развивать в себе сознание Кришны. Склонность человека к определенному виду деятельности зависит от того, под влиянием каких гун природы он находится. Качества и признаки людей, находящихся под влиянием разных гун, описаны в восемнадцатой главе этой книги. Но тот, кто обладает сознанием Кришны, превосходит даже брахманов. Хотя настоящие брахманы по определению должны обладать знанием о Брахмане, Верховной Абсолютной Истине, большинство из них не поднимается выше осознания безличного проявления Господа Кришны. Однако человек, чьи познания шире и глубже, чем ограниченные знания брахманов, может постичь Верховную Личность Бога, Господа Шри Кришну, и таким образом обрести сознание Кришны. Иными словами, такой человек становится вайшнавом. Сознание Кришны включает в себя знание обо всех полных экспансиях Кришны, таких как Рама, Нрисимха, Вараха и другие. И подобно Самому Кришне, человек, обладающий сознанием Кришны, стоит выше всех сословий и социальных групп, будь то нации, общины или расы».
Как я сказал уже, нас как вайшнавов должен интересовать духовный аспект социального устройства. Если бы у социального устройства не было духового аспекта, если бы социальное устройство, то или иное социальное устройство, не помогало или не мешало нашей духовной практике, нам бы не было, в сущности, никакого дела до этого. Но в своей жизни мы прекрасно понимаем, что мы очень сильно зависим от социума. На определённом уровне человек перестаёт зависеть от социума, но это очень высокий уровень. Такие люди принимают бабаджи-решу, удаляются куда-то, уединяются, живут отшельниками и пытаются полностью реализовать свои отношения с Кришной, наслаждаясь этими отношениями, и становятся бхаджанананди.
Даже санньяси ещё не находятся на этом уровне. Санньяси — это определённая социальная роль. И Шрила Прабхупада очень интересно говорит здесь, что Господь создал перечисленные выше сословия, предназначение которых — дать людям возможность систематически развивать в себе сознание Кришны. Шрила Прабхупада не расшифровывает причины этого, он не расшифровывает механизм, каким образом социальное устройство помогает человеку не просто развивать сознание Кришны, но делать это систематически.
И давайте с вами попытаемся понять это, и нам станет это яснее, если мы увидим место, контекст этого стиха. Смысл какого-то утверждения можно понять только в контексте. И стих этот, тринадцатый стих из четвёртой главы «Бхагавад-гиты» имеет отношение, естественно, к четвёртой главе, а четвёртая глава объясняет, как человек, исполняющий свои обязанности правильно (о чём говорилось в третей главе «Бхагавад-гиты»), постепенно очищает своё сердце, постепенно очищает своё сознание. И как в этом чистом сердце проявляется знание.
И под знанием, естественно, не подразумевается знание математики, физики, химии и астрономии… (Человек, занимающийся карма-йогой, всё равно должен выучить таблицу умножения и узнать другие необходимые для существования в этом мире вещи). Под знанием подразумевается интуитивное понимание того, что Бог есть, и то, что моя главная обязанность — так или иначе вступить в отношения с Ним и служить Ему. Знание, которое невозможно передать другому, но которое, тем не менее, является вполне ощутимым. Человек знает: Бог есть. Для него Бог перестаёт быть гипотезой. Для него Бог перестаёт быть вопросом веры. Человек знает: Бог есть, не может не быть Бога. И он знает, что Бог участвует в моей жизни, Он находится в моём сердце.
Иначе говоря, эта четвёртая глава объясняет, как очищается сердце человека и как в этом чистом сердце появляется знание. В конце четвёртой главы Кришна скажет, что нет ничего выше трансцендентного знания, потому что оно сжигает дотла все последствия наших греховных поступков. И конкретно место этого стиха… тринадцатый стих в четвертой главе, он следует сразу же за предыдущим, двенадцатым стихом (как можно было бы догадаться без моего объяснения), в котором говорится, что люди, одержимые материальными желаниями, поклоняются не Богу, а полубогам. Они ищут каких-то более простых путей для того, чтобы исполнить свои желания. И с Богом всё непонятно, но вот есть кто-то поближе… Как мы знаем, это явление, характерное для любых традиций. В христианстве люди, по идее, должны поклоняться одному Богу, но там есть Николай-угодник, Богоматерь, ещё кто-то, и вот с ними как бы легче отношения наладить, они ближе, с ними договориться легче…
И Кришна объясняет, что точно тот же самый менталитет, образ мыслей, он проявляется везде. Люди ищут не того, кому нужно поклоняться, а того, кому легче поклоняться и от кого легче чего-то получить. И проблема, которую обозначает здесь очень ясно Кришна и которую Он обозначил ещё до этого, в десятом стихе: вӣта-ра̄га-бхайа-кродха̄ / ман-майа̄ ма̄м упа̄ш́рита̄х̣ — человек должен избавиться от раги, от привязанности, от желания, от страха и от гнева. Проблема эта — материальные желания. Почему люди не поклоняются Богу? Люди поклоняются кому угодно, только не Богу… Людей на самом деле хлебом не корми, дай кому-нибудь поклониться. Главное, если они будут знать, что в результате «мне что-то за это будет». Они готовы поклоняться начальнику на работе, при этом за спиной у него они будут говорить всякие гадости, но на работе они будут говорить: «Вы самый великий и самый лучший!»
И проблема этого, психология, которая стоит… менталитет, который стоит за этим, — это одержимость материальными желаниями. Так как я хочу во что бы то ни стало, как можно скорее, как можно быстрее исполнить свои материальные желания, я начинаю поклоняться кому угодно. И неслучайно, произнеся этот стих, двенадцатый стих, где Кришна описывает это, о том, что люди идут к полубогам, которые быстро исполняют их желания, вслед за этим Кришна произносит этот стих, тринадцатый стих, где Он говорит о варнашраме. И связь этого стиха с предыдущим очень простая: человек, который занимает своё место в социальной иерархии и старается исполнять свои обязанности в соответствии с этим естественным местом, которое суждено ему по природе, — такой человек становится до какой-то степени свободен от материальных желаний. Он до какой-то степени предварительно избавляется от материальных желаний, и материальные желания перестают быть для него помехой, для его практики сознания Кришны. Поэтому Шрила Прабхупада объясняет здесь, что Кришна создал эту систему, чтобы помочь людям избавиться от этого первого, главного препятствия на нашем пути к Богу — навязчивых материальных желаний, которыми мы одержимы и которые хотим во что бы то ни стало исполнить. Именно для этого создана здравая социальная система.
Можно много говорить о том, зачем нужна, с духовной точки зрения, хорошая, правильная, здоровая социальная система, или социальное устройство. Но сегодня мы поговорим об этом аспекте: каким образом, находясь в здоровом обществе, человек в значительной степени избавляется от этого — от навязчивого желания исполнять свои желания, от одержимости во что бы то ни стало исполнить свои желания. И сразу, забегая вперёд, я хочу сказать, что современное общество… если общество варнашрамы, которое изначально создано Богом, предназначено для того, чтобы материальные желания до какой-то степени умиротворить и сделать их меньше, то современное общество имеет прямо противоположную цель.
Смысл современного социального устройства, всех социальных институтов, которые есть, — в том, чтобы разжигать в человеке материальные желания. Никому не нужны люди без материальных желаний. Экономика их не выдержит (улыбается). Есть знаменитая фраза о том, что кто там… не Расинанд, а кто там «не выдержит двоих»? (ответ из зала: «Боливар»). Боливар, да, не выдержит двоих. Вот экономика людей без материальных желаний или с небольшими материальными желаниями в принципе не выдержит. Современному обществу нужны неудовлетворённые, несытые, вечно голодные, жадные люди. И из-за этого все проблемы.
Но вольно или невольно, сознательно или бессознательно, так уж получилось, что современное общество плодит таких людей. Современное общество сознательно… Не знаю, сознательно-несознательно, сейчас я не про теории заговора говорю, а про реальность, которая есть, — то, что продуктом современного социального устройства являются неудовлетворённые люди, люди, которым всё время всего мало, которые хотят постоянно расширять сферу своих материальных потребностей и никогда ничем не довольствоваться. Это две системы. И давайте посмотрим, чем они отличаются принципиально, две этих системы.
Если посмотреть на одну систему, на систему варнашрамы (которая, ну, в общем-то, сейчас, с точки зрения современных людей считается неким анахронизмом, чем-то отжившим уже давно, несовременным, ненужным), то в системе варнашрамы сразу же бросается в глаза одна вещь: там есть чёткая строгая иерархия. Слово «иерархия» в переводе с греческого значит «священный порядок». То есть, и, собственно, об этом Кришна и говорит здесь, Он говорит, что «Я создал эту систему, эту естественную иерархию, и так как эта система создана Мной, то она священная». Она создана Богом, она создана не Карлом Марксом. Карл Маркс даже сам не претендовал на то, чтобы его система называлась священной. Кришна говорит: «Есть священная система, изначально созданная Мной». И эта система иерархична.
Теперь, если мы посмотрим на современное общество, то в современном обществе, несмотря на то, что там сохраняется та же самая иерархия, просто эта иерархия, она тщательным образом маскируется, её пытаются так или иначе как-то камуфляжировать, замаскировать, на неё «надевают» всяческие вещи… Иерархию невозможно отменить, но что можно сделать? Можно сказать, что иерархию мы не отменяем, но мы запрещаем говорить о том, что иерархия есть. Отныне наша риторика будет очень простая: все равны! Это риторика, которой никто не собирается следовать. Но если кто-то осмелится сказать, что никто не равен, что нету равных людей, что люди разные, то его сразу же забросают гнилыми помидорами и тухлыми яйцами.
Как до сих пор Шриле Прабхупаде не могут простить за то, что он сказал простую правду о том, что женщина не равна мужчине. Он говорит: «Если бы они были равны, то тогда бы, пожалуйста, пусть мужчина в роддом ходит, и пусть он рожает». Они разные! Есть естественная разница. Люди созданы разными. Люди созданы разными, и есть естественная иерархия. Иерархия значит, что одни выше других. И ничего постыдного в этом нет. Признаваться в этом сейчас стало постыдно. Люди слово варнашрама боятся произнести. Я осмеливаюсь об этом говорить только потому, что я в Узбекистане нахожусь (смех), где ещё всё не так далеко зашло. Где-нибудь в Америке в тюрьму могут посадить за такое…
Хотя никакого равенства нет, нигде нету равенства! Равенства не существует в природе! Сейчас даже биологи, они очень стесняются сказать, что пауки менее высоко организованы, чем птицы или ещё кто-то. Даже им приходится каким-то образом формулировать свои теории так, чтобы, не дай бог, их не обвинили в намёке на то, что есть некая естественная иерархия. Но есть естественная иерархия, она есть, её никто отменить не может. И чем яснее мы это поймём, чем скорее мы это поймём, тем легче нам будет, потому что, когда мы займём своё место, мы поймём, что у меня есть моё место, это моё место, это не чьё-то чужое место, я занимаю своё естественное место. И занимая своё естественное место, я могу быть счастливым. Более того, это единственный способ в материальном смысле быть счастливым — это занять своё место. Если я покушаюсь на чьё-то чужое место (неважно, какое это место), я не буду там счастливым. Я даже могу занять это чужое место, я могу прыгнуть выше своей головы, могу с помощью каких-то манипуляций, интриг или ещё чего-то, или каких-то там социальных лифтов (хорошее очень название), с помощью социального лифта я могу занять какое-то место. Но беда заключается в том, что если это место не моё, то я не буду счастлив. И в результате этого, так как я буду несчастлив, мои материальные желания будут возрастать.
Когда человек в целом не удовлетворён, то ему очень сложно справиться со своими материальными желаниями. Ему всё время кажется, что если это моё материальное желание, или это, или это, или ещё что-то, что я придумал только что, исполнится, тогда я стану счастливым. А если он в целом удовлетворён, то у него этих дурацких навязчивых идей нет. Он понимает, что вот я занимаю своё место. И поэтому мы можем видеть одну очень печальную вещь. Если говорить о разнице между современным устройством социальным и ведическим социальным устройством, то ведическое социальное устройство, «модерируя», скажем так, умеряя материальные желания человека, помогало человеку стать мудрым, давало ему знания, давало ему понимание более глубокого… более глубокое понимание порядка вещей. Тогда как… И в конечном счёте такое устройство социальное помогало человеку полюбить, помогало человеку получить блаженный опыт любви. Что это значит? Что я люблю другого и не думаю о себе, когда я забыл полностью о себе.
И наоборот, современное общество разжигает в человеке зависть. А мы знаем, что эти две вещи, они диаметрально противоположны — зависть и любовь. Поэтому «Бхагаватам» начинается с этих слов: дхармах̣ проджджхита-каитаво ‘тра / парамо нирматсара̄н̣а̄м̇ сата̄м̇ (1.1.2). Чтобы понять «Бхагаватам» по-настоящему, надо избавиться от зависти. А чтобы избавиться от зависти, надо покинуть современное общество. К сожалению. Потому что, если мы будем жить той системой ценностей, которую мы вольно или невольно впитываем, живя в этом обществе, мы незаметно для себя будем только подпитывать свои материальные желания и подпитывать зависть.
Люди… как Шрила Прабхупада объясняет в «Бхагавад-гите», что современное общество — это общество, построенное в соответствии со стандартом гуны страсти. И соответственно, что означает этот стандарт? Чем измеряется прогресс современного общества? Прогресс современного общества измеряется валовым продуктом на душу населения, так? Общество тем более развито, чем больше продукта оно поставляет, чем больше продукта оно производит. Счастливые люди или нет, какой продукт (человеческий продукт) это общество вырабатывает — никому не интересно, но главное, чтобы продукта было много. Как по-узбекски? Афкат, афкатлар (смех) — чтобы продукта было много на душу населения.
Есть одна-единственная страна, которая тщательно охраняет свои границы (не допускает туда), где успех человека измеряется по очень нестандартному критерию — по уровню счастья. Это страна (вы, может быть, даже не слышали о её существовании) — Бутан. Она где-то там, в Гималаях скрылась, туда никого не пускают, чтобы пришельцы не разложили наивных аборигенов, которые по-прежнему считают, что успешный человек — это счастливый человек, а не тот человек, у которого всего много (смех). И это большая проблема для всего мира, потому что все люди, все страны, включая Индию, к сожалению, они гонятся за этим миражом, миражом материального преуспеяния, миражом так называемого материального благополучия, которое невозможно никогда насытить, когда жажда в человеке постоянно увеличивается.
Недавно я читал замечательное определение. Все люди… Другой критерий, по которому определяют успех общества или прогресс общества — это количество людей из среднего класса. Я прочитал замечательное определение, кто относится к людям среднего класса: это люди, которые могут позволить себе покупать ненужные вещи (смех). Это успех! Если у меня появляется возможность покупать ненужные вещи — я достиг успеха! Я забиваю свой дом этими ненужными вещами. То есть это некая совершенно абсурдная ситуация, с которой нам приходится иметь дело. И главная беда заключается в том, что, когда мы живём в таком обществе, мы не можем изолироваться от него реально. По крайней мере, это очень трудно сделать. Преданные иногда уезжают куда-то. Но мы общественные существа, мы «общественные животные».
И не зря, интересно очень, Шрила Прабхупада, в комментарии к этому стиху он говорит, что если люди не живут, если их социальное устройство не соблюдает принципы варнашрамы, то они мало чем отличаются от животных. Это факт. Человек, которого порождает современная социальная система, он мало чем… ему даже в голову не приходит, что ему нужно отличаться от животных. Он не понимает, что у него есть особая роль, особое предназначение здесь. Поэтому я начал говорить о том, что когда мы живём в этом обществе, мы волей или неволей… Нам же хочется быть успешными в соответствии с мерками этого общества? Если у соседа… Ну, то есть моя машина должна быть лучше, чем у соседа, иначе я неуспешный. Я всё время смотрю… Недаром зависть, в русском языке слово «зависть» происходит от слова «видеть», «завидовать». Я вижу чьё-то ещё преуспеяние, мне совершенно не важно, счастлив он или несчастлив. Мне кажется, что по этому внешнему критерию он лучше, чем я, и, соответственно, я должен соответствовать этому. И люди гонятся за этим, потому что никому же не хочется, чтобы все остальные смотрели на них слегка снизу, то есть, наоборот, сверху вниз. Никому же не хочется считать себя каким-то неудачником. Вот и люди пытаются занять какое-то не своё место.
Первое, с чего нужно начинать, что мы должны понять с вами, — это то, что действительно у каждого человека своё место есть. И в соответствии с этим местом, у каждого человека есть кто-то, кто выше его, и есть кто-то, кто ниже его. И чтобы быть счастливым, человек должен, во-первых, понять: это моё место, естественное, это моя природа, я должен стараться действовать в соответствии с этой природой, с этим местом, мне не нужно лезть никуда ещё. И более того, я должен понять, кто выше меня, и я должен стараться служить тем, кто выше меня, а не завидовать тем, кто выше меня.
Людям современным очень сложно смириться с этим: «Как это так?! Иерархия, кто-то выше меня! Как он посмел стать выше меня?!» Ну, вот так уж получилось, вот уж, простите, так уж получилось… Люди кому только ни завидуют! Очень часто преданные спрашивают: «А вот почему там вечные спутники Господа, вот почему они там, а мы тут?» Потому что они там, а вы тут. Проблем никаких нет, просто мы тут, и не надо никому завидовать! Надо пытаться понять, кто я есть, действовать в соответствии с этим. И всегда есть кто-то, кто выше нас, кто-то, кто ниже нас. Если кто-то выше нас, нужно с радостью принять их превосходство над собой. С благодарностью, с радостью!
Как говорит Нарада Муни в Четвёртой песни «Шримад-Бхагаватам»: «Когда ты встречаешь того, кто выше тебя, надо обрадоваться, взять и обрадоваться!» Внутри там всё переворачивается (смех), а надо попытаться обрадоваться: он выше меня, он лучше меня, потому что, если он лучше меня, значит, он может мне дать что-то, он может поделиться со мной чем-то, он может защитить меня. И если мы встречаем кого-то, кто ниже меня, надо не радоваться. Главное не перепутать! (смех) Потому что обычно, когда мы встречаем кого-то, кто хуже меня, ниже меня, мы радуемся. А когда мы встречаем кого-то, кто выше меня, мы проявляем к нему «сострадание», потому что очень скоро мы начнём его хаять повсюду. И заранее мы «сострадаем» ему (смех).
Если кто-то, кто ниже меня, у нас естественным образом должно проявиться это желание помочь ему. Это же вполне естественное человеческое чувство: если мы видим, что я могу кому-то помочь, то появляется эта вещь. Но таким образом вести себя может только человек, который не просто смирился с тем, что он занимает своё место, а который понял, что «мне не нужно ничего другого, мне этого достаточно; то, что Бог мне даёт, то, что мне отведено — и есть самое лучшее, что могло со мной случиться; Бог знает, что мне нужно».
И когда люди нарушают какие-то естественные законы, то они становятся очень слабыми, в конце концов. Эта слабость может быть двух видов. Один вид слабости… Неслучайно Шрила Прабхупада объясняет, что такое слово дхарма. Он объясняет, что смысл слова дхарма — это качество, по которому человека можно распознать. Это качество, которое определяет его суть. Он приводит пример: дхарма сахара — быть сладким. Горький сахар, кислый сахар, солёный сахар — это нонсенс. Сахар можно распознать по тому признаку, что он сладкий, сахар должен быть сладкий. Точно так же дхарма человека, когда человек исполняет свою дхарму, то, соответственно, его можно распознать по этому. Если он нарушает свою дхарму, то он идёт против своего естества.
Как, например, возьмём простой, доступный всем пример. Дхарма сына какая? В чём заключается дхарма сына? Не стесняйтесь. Слушаться родителей, правильно? Дхарма сына, дхарма ребёнка — слушаться родителей, правильно? Это дхарма. Если сын… непослушный сын — это то же самое, что солёный сахар. Никакой разницы между тем и другим нет. Если человек идёт вопреки своему естественному положению, которое у него появилось, если он пытается так или иначе побороть это своё естество, то он в конце концов разрушает сам себя.
Когда человек не понимает и пытается занять чужое место, он несчастен становится, все вокруг него становятся несчастными, и всё общество становится несчастным. Поэтому надо понять очень простую вещь: я стану счастливым, если я буду подчиняться тем, кто естественно выше меня. В нашем случае — это духовный учитель, человек, который больше меня знает. Если кто-то знает больше меня, я должен обрадоваться, и я должен поставить себя в подчинённое по отношению к нему положение, потому что в этом случае знание, как объясняет Шрила Прабхупада в том числе, знание всегда течёт вниз, как вода. Если я признал, что кто-то знает больше меня, значит, что от него ко мне пойдёт знание. Если я стал учеником, я должен вести себя как ученик.
То есть этот принцип, понимание этого принципа иерархии, естественной иерархии, очень важно для нашего духовного развития и для нашего материального счастья в целом. Потому что, если я это понял, я не буду совершать каких-то глупых ненужных ошибок и потом жалеть о них. Когда я пошёл против, позавидовал кому-то и не послушался кого-то, кто был естественным образом старше меня… а это же, склонность-то у нас есть к этому. Мы же все бунтари по природе своей, нам же хочется чего-то. Мы делаем, а потом мы жалеем об этом. Это естественный результат этой ошибки. А почему мы делаем? Потому что мы не понимаем: моё место — самое важное место, самое нужное для меня, я его должен занять.
И есть другой случай, например, когда жена пытается подчинить себе мужа. Мне очень страшно говорить это, я не знаю, чем меня будут закидывать (улыбается). Но это нарушение естественного порядка: ни жена не будет счастлива, ни муж не будет счастлив. Если муж позволяет подчинить себя, если тот, кто выше, не управляет теми, кто ниже, то он тоже будет несчастен. Это тоже нарушение. Тот, кто пытается восставать против того, кто естественным образом выше, не будет счастлив; тот, кто не защищает тех, кто естественным образом ниже его, тоже будет несчастлив. Понимание своего естественного положения и понимание этого принципа иерархии означает понимание этих простых вещей: всегда есть люди выше меня, я должен перед ними преклоняться. Всегда! Это не вопрос «хочу — не хочу», «нравится — не нравится», не вопрос, опять же, социального какого-то договора, ещё чего-то. Это вопрос природы.
Беда современных людей в том, что они пытаются поставить под сомнение сам принцип того, что у человека есть своё место. Они не верят в это, не верят… Но есть, есть брахманы, есть кшатрии, есть вайшьи и есть шудры. И кшатрий должен подчиняться брахманам, а брахман должен вести себя так, чтобы люди подчинялись ему. Когда брахман нарушает свои обязанности, всё разрушается, кшатрий… всё остальное, всё идёт вверх ногами. И в результате этого появляется общество, где «все равны», это наше с вами общество, где никто никому не равен, но все делают вид, что равны. И поэтому здесь человек родился мужчиной, а ему говорят: «А подумай, может быть, ты на самом деле девочка? (смех) Ты подумай, подумай, как следует». И он думает, думает, думает. И думает: «О, интересно, как это… может быть, я на самом деле девочка?» На самом деле ты не девочка! Любой нормальный человек… ну, по крайней мере, на уроках биологии тебе должны объяснить, чем один отличается от другого.
Это абсурд современного общества, где из-за этого представления о том, что с помощью либо каких-то химических манипуляций, либо с помощью каких-то социальных манипуляций один может превратиться в другой, трансмутировать один в другой. Всё перемешалось, всё стало с ног на голову. Непонятно кто! Сейчас уже вообще непонятно кто. Мне сказали, что… (не знаю, за что купил, за то продаю), это сказал Джая Мадхава, ученик Шрилы Прабхупады, за его авторитет скрываюсь, который, к тому же, американец, он сказал, что в американской школе, если учитель называет своего ученика местоимением «он» или «она», то его уволят. Можно называть только «оно», потому что «оно» ещё не определилось… (смех) Потому что ещё не совсем ясно, кем «оно» станет (смех). Это абсурд, это полный абсурд, до которого… Куда мы идём?! Почему? Потому что, опять же, потому что зависть, потому что каждый думает, что я стану счастливым, если я займу какое-то чужое место.
Человеческий разум, интеллект, так устроен, что он, глядя на другого человека, всегда видит только преимущество его положения, никогда не видит оборотной стороны этого. А другой человек, естественно, он тоже так устроен, что он всегда показывает только парадную часть своей жизни. И вот мы смотрим на кого-то и думаем: «О, надо же, как круто, я хочу таким же быть!» Смотрим на санньяси, и видим, что «вау, все его лепестками обсыпают! Вау! Меня никто лепестками не обсыпает. Надо стать санньяси! Поменяю пол и стану санньяси…» (громкий смех) Никто не понимает другой, оборотной стороны, все смотрят на какую-то «парадную» часть жизни человека и начинают завидовать, не понимая, что на самом деле не нужно никому завидовать. Всё то, что мне нужно, у меня есть. Бог дал мне всё то, что мне нужно, мне нужно только понять это! И понять это на самом деле совсем не трудно, потому что у каждого человека есть естественные склонности, и надо просто занять своё место, и Господь позаботится обо мне, и не нужно пытаться стать кем-то другим.
И этот принцип уважения к естественной иерархии — это начало построения здорового общества, потому что в нездоровом обществе, где люди завидуют друг другу (кто-то проповедник, он на коне, он проповедует. «Вау, у, как всё здорово, у, как всё круто, я тоже хочу так!» Человек два слова связать не может, он думает: «Вот, вот, я сейчас!…»), в нездоровом обществе из-за неудовлетворённости, из-за того, что люди не удовлетворены своим положением и не понимают, как они могут быть довольны и удовлетворены тем, что у них есть, они постоянно завидуют друг другу. А зависть порождает сплетни, зависть порождает всякие пересуды, разговоры, зависть порождает клевету. И это то, что отравляет общество. Если мы пришли в общество, где все действительно счастливы, удовлетворены, и если сам человек удовлетворён, у него нет этой навязчивой потребности говорить про кого-то плохо, потому что нет необходимости в этом. Но если он неудовлетворён своим положением, ему обязательно нужно сказать что-то дурное про кого-то ещё.
Это принцип, который в конце концов имеет очень важное духовное измерение, как Шрила Прабхупада объясняется здесь. Когда общество разделено, есть естественная иерархия… (понятно, что её очень сложно в реальности воспроизвести сейчас, потому что, во-первых, люди перемешаны, природа перемешана; во-вторых, потому что люди не знают, каким образом исполнять свои обязанности), но если мы хотя бы на каком-то элементарном уровне понимаем: вот человек, который выше меня по гунам, это человек, который естественным образом более… как Шрила Прабхупада объясняет здесь вслед за Кришной, что это естественная иерархия, она построена в соответствии с гунами. Если человек от природы более благостный, более чистый, более интеллектуальный, так? Надо принять то, что он выше меня. И есть человек, который, так или иначе, его положение в гунах ниже, это ни в коем образом не делает его ущербным по отношению Кришне. На духовную практику это никак не распространяется, но это имеет непосредственное отношение к нашему с вами общежитию, к нашему житию. И да, есть человек, вот у него… он президент храма, санньяси, ещё кто-то. И у него естественным образом более высокое положение. Надо занять по отношению к нему правильное положение, тогда в обществе будет царить гармония.
Тогда как Кали-юга, мы знаем, Кали-юга характеризуется тем, что тут постоянно увеличивается вражда человека к человеку. И мы знаем, что Кали проник, через кого Кали проник? На самом деле, Кали проник изначально потому, что Махараджа Парикшит нарушил естественную иерархию. Ну ладно, Махараджа Парикшит сделала это не по своей воле, на то была божественная воля, но когда Шринги, маленький мальчик-брахман, тоже нарушил порядок, естественный порядок, божественный порядок, установленный сверху, когда он это сделал, то тогда, собственно, через эту червоточину Кали и проник. Кали начинает распространяться вместе с лицемерием, вместе со ссорами, сплетнями, со всем остальным в тот самый момент, когда люди не уважают место каждого.
И если мы будем применять этот критерий успеха человека: насколько человек действительно исполняет свои обязанности на своём месте, насколько хорошо он это делает — не по внешним каким-то факторам успеха: не по количеству денег, не по количеству последователей, не по количеству ещё чего-то, не по каким-то внешним критериям, а вот есть человек, он смиренный, он счастливый, он заботится о своей жене, или жена, которая заботится о своём муже, заботится о детях… Если мы по этому критерию будем ценить человека и оказывать ему уважение, а не потому, сколько у него денег (пришёл какой-то человек «с пузом», и все вокруг него бегают и молятся Кришне, чтобы он стал чистым преданным как можно скорее, ну или по крайней мере деньги дал…) Если критерий будет этот, простой критерий, независимо от того, какое положение человек с внешней точки зрения занимает, насколько он честен, насколько он добросовестен, насколько он смиренен, насколько он счастлив в конце концов, насколько он удовлетворён тем, что у него есть, и мы будем радоваться таким людям. Если брахмачари, брахмачари должен танцевать. Вот, посмотрите, человек (показывает на преданного): это его дхарма — всё время танцует, сколько его вижу (смех).
Ну, то есть, если мы посмотрим таким образом на то, что окружает нас, то, опять же, потребности отравлять эту атмосферу каким-то злословием не будет. Вот я делаю то, что я могу, и мне на самом деле даже не так уж важно, исполняет другой свои обязанности или нет. Потому что моя деградация, деградация моего сознания начинается с того, что я, вместо того чтобы посмотреть на себя, начинаю смотреть на других. Когда женщины ходят на семинары по обязанностям мужчин (смех), а мужчины изучают тщательно обязанности женщин (смех), чтобы при случае указать своей «неведической» жене на её отступление от ведического порядка, всё перестаёт работать. Я не должен смотреть на то, как другие исполняют свои обязанности, это их проблема, это между ними и Кришной! Я должен смотреть на себя и думать: а я-то исполняю свои обязанности, прежде чем язык у меня повернётся что-то сказать против другого, как-то упрекнуть другого в чём-то? И тогда это будет залогом нашего успешного, здорового общества. Несколько слов, которые я хотел сказать по поводу этого стиха.
Спасибо большое! Харе Кришна!
Вопрос:
В этом стихе Кришна произносит слова ча̄тур-варн̣йам̇. Подразумевается ли, что не только четыре варны, но и четыре ашрама? Идёт ли речь только о четырёх варнах или четыре ашрама тоже?
В том обществе варнашрамы, к которому мы стремимся, в нашем понимании, правильно ли я понимаю, что деление на варны (на четыре класса) актуально только для грихастха-ашрама, а к отречённым укладам это не относится?
Госвами Махарадж:
Кришна говорит, ча̄тур-варн̣йам̇, и Он чётко говорит, что эти четыре варны, они созданы этой системой в соответствии с гуной и кармой. Разумеется, там, где четыре варны, там и четыре ашрама, но ашрамы не имеют отношения к гуне, по крайней мере. Гуна — это психофизическая природа человека. Карма, да, там есть свои особенности в карме, но тут, в данном случае Кришна говорит о варнах, но, естественно, ашрамы подразумеваются. Ашрамы — там, где варны, там и ашрамы тоже должны быть. Ашрамы, как Шрила Прабхупада иногда называет ашрамы духовным делением, уклады жизни он разделяет, он говорит, что варны — это материальное деление, потому что варны прежде всего имеют отношение к тому, каким образом человек поддерживает своё существование. Четыре варны — это четыре способа, четыре больших способа поддержания своего существования здесь: либо это брахманическая деятельность, либо это какая-то кшатрийская деятельность, либо это бизнес какой-то, либо это помощь другим, какая-то работа на других.
А ашрамы Шрила Прабхупада называет духовным делением, потому что ашрамы — это степень… Ашрам человека определяется тем, насколько он, скажем так, отказался и отстранился, отрешился от своих материальных привязанностей. Ашарм определяется именно этим, поэтому в ашраме есть санньяси, это некая, так сказать, вершина этого всего. Ванапрастхи, они чуть менее отречённые, грихастхи — менее, самые привязанные — это брахмачари, это понятно, ясно (смех). Потому что у них ещё нет конкретного объекта привязанности, и они привязаны ко всем сразу (смех). Если смотреть на ашрамы с точки зрения варн, то три ашрама, они имеют отношение, они, скажем так, по природе своей брахманические. То есть в этих трёх ашрамах — брахмачари, ванапрастхи и санньяси, люди… обязанности их в основном брахманические. Тогда как для грихастх есть это деление на четыре варны, потому что, ещё раз, варны определяются способом зарабатывания денег, а я надеюсь, что брахмачари, ванапрастхи и санньяси денег не зарабатывают. Они просто живут за счёт других (громкий смех).
Вопрос:
Вы говорили, что зависть и любовь — это диаметрально противоположные качества, и что современное общество, оно пропитано завистью. И если мы хотим развиваться в здоровом таком обществе, мы должны покинуть это современное общество, которое пропитано завистью. Вы могли бы практически объяснить, что это означает?
Госвами Махарадж:
(улыбается) Это означает, что мы должны перестать от него зависеть, по крайней мере, эмоционально. Если мы не можем… Есть, конечно, кардинальный способ решения этой проблемы, когда мы удаляемся, начинаем жить где-то. К сожалению, успешного опыта построения таких общин нету. Но, как минимум, что нужно сделать — это перестать зависеть от этого общества. И если мы не можем полностью экономически перестать зависеть от него, то, по крайней мере, мы должны перестать зависеть от него эмоционально. Что значит перестать зависеть эмоционально? Это значит перестать зависеть от мнения этих людей: мне не важно, что они обо мне думают, мне не важно, как они меня оценивают. Мне важно, как на меня смотрит мой духовный учитель, каким образом Кришна смотрит на то, что я делаю. До тех пор, пока мы всё время будем оглядываться на то, как на меня посмотрят, как меня оценят, что обо мне скажут другие, мы будем вместе с этим перенимать систему ценностей, а эта система ценностей будет мешать нам заниматься духовной практикой. То есть, как минимум, это некое минимальное условие — не зависеть от мнения этих людей.
Вопрос:
Может быть, нужно создавать свою экономику в обществе преданных? Потому что мы, получается, вынуждены очень много проблем удовлетворять вне общества преданных.
Госвами Махарадж:
Это всяко хорошо, ну, то есть в этом нет никаких сомнений, что если мы сможем так или иначе создать какие-то, по крайней мере, начало внутренней экономики, это хорошо. Чем меньше мы будем зависеть, тем лучше, потому что в современном обществе из-за вот этих критериев гуны страсти мы едим отравленную пищу, пользуемся услугами каких-то врачей-бизнесменов… Мне одна врач-преданная, говорила, что «у нас, у врачей, есть поговорка, что „клиента надо обуть“» (смех). «Обуть» значит заставить его обойти всех-всех-всех и все, даже не нужные анализы, сдать. Ну, то есть, всё это… Чем в меньшей степени мы будем зависеть, если у нас будут какие-то свои врачи, какие-то свои… Понятно, что должны быть профессионалами при этом, но курс на это нужно брать.
— А сколько человек, думаете, нужно, чтобы в ятре было, чтобы могли развиваться?
Госвами Махарадж:
Я не знаю, я не знаю… Ну какие-то небольшие, как скажем, здесь какие-то небольшие бизнесы можно открывать. Какое число людей должно быть, чтобы ятра стала более или менее самодостаточной, я думаю, что это достаточно большие цифры, нам ещё расти и расти. То есть самодостаточности очень сложно ожидать вот от такого количества возвышенных чистых преданных, которые здесь собрались (смех). Я не знаю таких оценок, но точно гораздо больше, чем тут, потому что ну тогда, как минимум, в этой комнате должен быть хотя бы один стоматолог (смех) и много других каких-то людей с нужными специальностями.
Вопрос:
Вы сказали, что наша независимость от общества должна быть в том, что нам должно быть безразлично, что о нас думают. Когда Вас прислали в Россию возглавить ИСККОН, Вы как раз приехали к нам, потому что было слишком много преданных, которым было безразлично, что о них думают. Вам потом пришлось разгребать последствия…
Госвами Махарадж:
Да, я естественно не имел в виду этого, я не имел в виду, что нам должно быть совершенно безразлично, что о нас думают. Но понятно, что мы должны придерживаться каких-то там общепринятых норм и так далее. Слишком большая независимость, она тоже может быть не очень… Спасибо, что указал на этот момент. Под независимостью должно быть некое внутреннее достоинство, понимание того, что вот у меня есть моё место и есть мои принципы, которыми я следую. К сожалению, по крайней мере, в то время я не знаю, как сейчас, а в то время под независимостью понималась способность эпатировать других людей. Если мы постоянно не тыкаем им в глаза, что они вот такие «грязные», такие и сякие, то мы не можем быть независимыми. Притом, что зависимость вся оставалась, и даже в этом навязчивом желании эпатаж какой-то произвести и подразнить других людей тоже была своего рода какая-то зависимость, какая-то извращённая зависимость. Я не имел в виду это, нам не нужно выпячивать свою независимость. Настоящая независимость, она внутри. То, насколько я утверждён в своих ценностях, в своём понимании, в своём видении истины — в этом моя независимость. А не в том, что я напоказ как-то там людям что-то демонстрирую, что я другой, что я лучше их — это не независимость, это как раз зависимость от их мнения, просто извращённым образом проявленная.
Вопрос:
В «Бхагаватам» есть, где Кришна Сам говорит, что признаком человека, поднявшегося над правилами и предписаниями, является то, что он спонтанно порядочный, ведёт себя естественно порядочно, без необходимости ему со стороны об этом напоминать. Вы говорили сегодня о том, что должен быть этот естественный порядок, и главное — это то, что люди должны научиться старших уважать и принимать их положение беспрекословно. И Вы сегодня также процитировали «Бхагаватам», когда разложение общества начинается с высших слоёв, с сословий кшатриев и брахманов. Похоже или, может быть, я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста, нам нужно восстанавливать этот естественный порядок с подчёркиванием ответственности и дхармы людей, которые являются старше, чем мы. Потому что их меньше, во-первых, а во-вторых, к их совести легче воззвать, чтобы постепенно эта их забота по отношению к младшим превращалась в сердцах младших в благодарность и желание таким старшим следовать.
Госвами Махарадж:
Именно так. Начинать всё нужно оттуда, с головы, и разложение идёт оттуда, с головы. Именно потому, что люди в современном обществе злоупотребили своим положением, которое было им дано в естественной иерархии. Ну вот мы имеем то, что мы имеем. Началась эта «французская революция». Дени Дидро говорил, что люди станут счастливы только тогда, когда последнего царя повесят на кишках последнего священника (смех). Его понимание счастья… Да, так как цари и, прежде всего, брахманы, священнослужители, нарушали свою дхарму, вот и произошло то, что произошло. И работать нужно начинать с этого, чтобы люди понимали свою ответственность, что, конечно же, не так просто тоже, но, естественно, проще.
Вопрос:
Шрила Прабхупада очень часто подчёркивал естественный порядок, варнашраму, и в то же самое время он регулярно, скажем, про тех людей, которые по классической схеме не вписываются (проповедников или проповедниц), он даже говорил часто о том, что да, эти материальные обязанности необходимо выполнять правильно, но при этом человек, который развил в себе веру в Кришну и неверие в материальную жизнь как цель, уже становится освобождённым и может быть проповедником.
Госвами Махарадж:
Всегда, в ведической системе всегда есть эти две противоположности, которые на самом деле не противоречат друг другу. С одной стороны, мы утверждаем духовное равенство всех живых существ. Для нас муравей… как там это?.. бра̄хман̣е гави хастини / ш́уни чаива ш́ва-па̄ке ча / пан̣д̣ита̄х̣ сама-дарш́инах̣ — для человека, который понял что-то, он одинаково относится к собаке, к слону, к брахману, к учёному (Б.-г. 5.18). Он сама-дарш́инах̣. В духовном смысле мы все равны, в материальном смысле мы все неравны. И надо научиться эти две концепции… скрестить внутри эти две концепции, понимать, что в духовном отношении все равны, и нужно относиться с уважением к любому человеку, особенно если этот человек пытается заниматься духовной практикой. А с другой стороны, надо понимать, что есть естественная иерархия, соответственно, надо уважать эту естественную иерархию, вести себя в соответствии с ней. И понимать, ценить именно это. Это одна из сложностей.
Бхактивинода Тхакур говорит об этом очень интересно в «Джайва-дхарме», по-моему, в «Джайва-дхарме». Он говорит, что, так как бхакти — это внутренняя вещь, ею очень сложно пользоваться как критерием. Материальные вещи, так как они внешние, они очевидные, ими легко пользоваться как критериями. В материальном смысле положение каждого, оно понятное. Но обязанность бхакты, обязанность преданного заключается в том, чтобы он старался развивать в себе это чутьё или понимание чужой бхакти, несмотря на то что это сложно. То есть настоящий преданный — это тот, который на самом деле, он, безусловно, ведёт себя по отношению к другим в соответствии с их положением, в соответствии с их внешним, так сказать, статусом, но, одновременно с этим, он развивает в себе эту способность чувствовать бхакти другого человека и оказывать ему почтение в соответствии с этим, с этой интуицией.
Вопрос:
Вы сейчас говорили о том, что преданный эмоционально зависит от мнения преданных, духовного учителя, а не от общества. Сегодня Мадана-мохан на лекции тоже приводил много примеров того, как преданные хотят, чтобы их ругали. И Адвайта Ачарья очень страдал от того, что Господь Чайтанья его не ругает, и всячески стремился к этому…
Госвами Махарадж:
…Не подумав о том, как к этому отнесётся Сита-деви, её чуть инфаркт не хватил…
Что, если старшие видят твой уровень, тебя, ну так, в смысле, что не ругают, и ты получаешь какую-то обратную связь, что-то видишь, но не так уж много. Но вроде бы хватает того, что ты видишь. Но, с другой стороны, нужно же, получается, стремиться к тому, чтобы тебя ругали? Но это пока искусственный уровень. И вот начинается ли где-то тот уровень, когда действительно хочешь, чтобы тебя поругал духовный учитель, старший, и вообще, насколько для женщины такое естественно?
Госвами Махарадж:
Всё зависит от… Не нужно искусственно эти вещи делать. Воодушевлённые какой-нибудь такой лекцией, мы можем подбегать к кому-то и просить: «Поругайте меня!» (смех). И если он будет достаточно легковерен, чтобы принять это за чистую монету, то мы ему скажем, всё, что мы о нём думаем (смех) или по крайней мере подумаем (смех). Это некий естественный уровень, когда у человека возникает эта внутренняя зависимость от других, от тех, кто выше, когда он понимает, что сам я, если я буду независим и буду сам определять своё поведение, я совершу ошибки, наверняка мне будет плохо. Когда у него возникает это, то тогда естественным образом он так начинает себя вести, что у того, кто выше него, появляется желание его как-то поправить.
Вопрос:
Если взрослая дочь гордится своими качествами, как матери строить с ней отношения?
Госвами Махарадж:
Если дочь взрослая, независимо от того, гордится она своими качествами или нет, матери нужно уважать то, что она уже стала взрослой, и, уважая её самостоятельность, мы можем попытаться так или иначе сказать о чём-то. Но надо понимать прекрасно, что сила наших слов, во-первых, уже даже не сейчас нами определяется, она определяется тем, как мы вели себя по отношению к этой девочке, пока она росла. Если человек взрослый… Чанакья Пандит говорит: «После пятнадцати лет к ребёнку нужно относиться, как к своему другу. До пяти лет к нему нужно относиться, как к царю, к своему хозяину; с пяти до пятнадцати нужно его гонять в хвост и в гриву, а после пятнадцати нужно резко перестроиться и относиться как к другу». Друг — значит, он самостоятельный человек, значит, что у неё есть уже способность самой определять что-то. И другу мы можем сделать какое-то замечание, но ровно настолько, насколько он позволяет нам это сделать. Поэтому если у нас нет такого допуска, ну, значит, надо просто молиться за то, чтобы дочь что-то поняла, Кришна поставит всё на свои места. Если человек взрослый, то между взрослыми людьми преобладающим способом отношений, или формой отношений, являются дружеские отношения. Есть, конечно, другие, это некое, я утрирую, но в целом как бы дружеские отношения — это стабильные отношения, так что не расстраивайтесь, ваша дочь уже стала взрослой, теперь надо с ней подружиться. Спасибо большое.
Вопрос:
Как насчёт дружбы? Дружба может быть только между равными? То есть мама и дочка, они как бы равными должны быть по уровню?
Госвами Махарадж:
Нет, не обязательно.
— Неравные могут дружить?
Госвами Махарадж:
Неравные не могут дружить. Чтобы дружить друг с другом, неравные должны почувствовать себя равными. И в какой-то момент, если наши отношения развиваются, мы можем увидеть это: отношения эволюционируют. И мы могли начинать с того, что кто-то ниже нас, мы ему помогали, растили его. Но в какой-то момент, когда он вырос, мы начинаем понимать, что он вырос, и что тот разрыв, который был между нами, он уже совсем не такой большой, и что, соответственно, относиться к нему нужно в большей степени как к равному. Понятно, что он никогда полностью равным не станет, но с нашей стороны мы должны как бы протянуть ему эту руку и сказать, что: «Ну вот, мы…»
— Позволить ему сравниться с нами.
Да, да, и тогда возможна дружба. Если мы настаиваем, всё время будем как бы говорить о том, что «я выше, я выше, я выше», ну, тогда отношений не будет, потому что по мере того, как отношения эволюционируют, потребность в какой-то более такой вот этой бхаве дружеской, она тоже возрастает.
Спасибо большое! Шрила Прабхупада ки джай! Гоур Премананде!
