Беседа режиссера с ученым и монахом. Как связаны наука, искусство и религия. Смена научной парадигмы.
Ведущий:
Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Владимир Ясный, я являюсь кинорежиссёром и креативным продюсером. Сейчас у нас состоится необычная беседа с удивительным человеком, автором семинара «Смена научной парадигмы». Я предполагаю, что беседа будет необычной, потому что сферой моих интересов не является наука, я не обладаю какими-то особыми познаниями в этой сфере, да, в общем-то, особо никакими и не обладаю.
Однако, когда я прослушал этот семинар, меня эта тема очень сильно заинтересовала, она мне очень сильно откликнулась, и в процессе этой беседы, я думаю, вы поймёте почему. И также я уверен, что вам тоже захочется познакомиться с этим семинаром.
Итак, пару слов о моём собеседнике.
Его зовут доктор Вадим Тунеев, он является кандидатом химических наук, окончил МГУ с отличием, а Совет по общественным наградам Российской Федерации выдал ему медаль за профессионализм и деловую репутацию третьей степени. Одним словом, Вадим Михайлович — самый настоящий профессиональный учёный. А интересный момент заключается в том, что при всём своём учёном статусе ещё в молодости он начал углублённо изучать философию древней Индии и заниматься переводом этих книг на русский язык, а позже принял отрешённый монашеский орден линии Гаудия- вайшнавов и получил духовное имя Бхакти Вигьяна Госвами, то есть он самый настоящий монах. И с тех пор Вадим Михайлович занимается научной деятельностью в контексте теологического взгляда на мир.
Я знаю, что у Вас очень большая занятость, поэтому спасибо Вам, что уделили нам время из своего плотного графика, согласились обсудить эти вопросы в непринуждённом формате подкаста.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Здравствуйте, Владимир! Я очень рад общаться на эти темы.
Ведущий:
Я тоже.
И, думаю, первым же делом важно обсудить как раз, какое значение, какое вообще отношение понимание всех этих научных тем имеет к людям, чья жизнь не связана с научной сферой или чья профессия не подразумевает хотя бы косвенного понимания научных концепций. К примеру, моя профессия, моя сфера деятельности, она подразумевает знание законов мира, потому что мне необходимо достоверно изображать мир на экране. Но какое отношение это имеет к условному Николаю Петровичу, машинисту метро, или Елене Александровне, штатный дизайнер сети продуктовых магазинов, риэлторы, менеджеры по продажам, спортсмен, футболист? Насколько для них важно знать устройства мира?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
У каждого человека есть какая-то картина мира. Человек по природе своей нуждается в некой целостной, осмысленной картине. Нет человека без мировоззрения. Есть люди с непоследовательным мировоззрением, есть люди с мировоззрением, которое им в большей или меньшей степени навязано, и они даже толком не могут его сформулировать. Но в самой мировоззренческой картине всегда вложены эти две вещи:
— какова конечная цель моей жизни, или смысл моей жизни, чего я должен достичь,
— и что я должен делать для того, чтобы этого достичь.
Поэтому Елена Петровна, или Мария Ивановна, или ещё какой-нибудь имярек могут не отдавать себе отчёта в том, какое у них мировоззрение, но жить они всё равно с этим мировоззрением будут. И, к сожалению, или к счастью, в зависимости от того, как посмотреть на это обстоятельство, мы все с вами живём в эпоху победившей науки, когда научное мировоззрение в большей или меньшей степени доминирует в сознании людей.
Ведущий:
Да, так и есть. Даже в кино. Вот, например, сюжет фильма «Интерстеллар» Кристофера Нолана, он выстроен на базе концепции квантовой физики со всеми этими искажениями времени и пространства, полётами сквозь чёрную дыру, хотя теорией ещё на практике не доказано, насколько я знаю. Или Джеймс Кэмерон снимает фильм «Терминатор» про восстание искусственного интеллекта. Но, опять же, — научный домысел. Не говоря уже про культовую «Матрицу», после которой многие зрители эту концепцию, которая, вообще-то, была заложена в сюжете фантастического фильма, всерьёз воспринимают за реальность. Является ли такое представление реальности какой-то проблемой? Или, по Вашему мнению, люди должны обязательно придерживаться религиозных взглядов на мир?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Человек может быть религиозным, человек может верить в Бога на каком-то уровне, но всё равно мы сейчас с вами принадлежим к особому биологическому виду, который смело можно назвать homo scientificus, «человек научный».
И, собственно, чем яснее мы будем понимать, что такое наука и какое мировоззрение наука нам даёт, какое мировоззрение она как бы нам подсовывает, тем яснее мы сможем поставить перед собой цели, и, соответственно, тем яснее будет для нас, каким образом этих целей мы можем достичь. Поэтому каждому стоит задуматься над тем, всё-таки, что такое реальность, и насколько научная картина мира отвечает всем запросам, которые реальность может перед нами поставить.
Ведущий:
Ну, хорошо. Однако, если я попытаюсь продолжить рассуждать как большинство людей, у меня всё равно остаётся недоумение. То есть принято считать, что люди должны заниматься каждый своим делом, и зачем священнику, то есть человеку религии, изначально заходить на эту территорию. Есть Бог, церковь, занимайтесь своими делами. Также можно и в мой адрес сказать: ты же режиссёр, ты же не идёшь к водителю автобуса рассказывать ему, как перевозить пассажиров. Или фермер не идёт учить политика, а политик фермера. У каждого есть своя специализация. Зачем друг другу на пятки наступать? Ведь есть же день воскресный, замечательное время для проповеди. Вот зачем заходить на территорию науки и загружать научные методологии религиозными постулатами?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Есть проповедники, которые навяжут вам очередную какую-то механическую схему бытия с Богом — большим часовщиком, который дёргает за ниточки или крутит все эти шестерёнки в механизме, созданном Им. Разумеется, такая религия, религиозность, она есть.
Но человек духовный, который чувствует, насколько обделяют себя люди, живущие в механическом мире, в проанализированном, или разложенном на кубики, мире, в мире, который рассматривается как конструктор «ЛЕГО», когда духовный человек видит таких людей, его сердце обливается кровью, потому что он понимает: они обделили себя, и в конечном счёте они будут жить в этом механическом мире, они умрут в этом механическом мире, и вся механическая жизнь в механическом мире будет в высшей степени механической и бессмысленной.
Поэтому это не совсем корректное сравнение, что вдруг водитель автобуса вмешивается в дела художника и начинает ему советовать, что ему там нарисовать. Когда духовные люди приходят к другим людям и говорят, что жизнь, она больше, интереснее и прекраснее, чем вам кажется… Скорее, тут сравнение о том, что люди живут-живут-живут себе и как-то пытаются что-то изобразить, а в конце концов разочаровываются и куда они идут? Они идут к какому-то человеку, у которого есть мудрость. Они понимают, что их ум разложил мир на части, на атомы, на молекулы, но счастливее их не сделал.
Поэтому духовный человек может вмешиваться в жизнь другого человека, может не вмешиваться, но даже если он не будет вмешиваться на каком-то этапе своей эволюции, люди сами начнут искать кого-то, кто покажет им другую картину мира, научит их смотреть на мир по-другому и, скажем так, испытать что-то, что они не испытывали до этого.
Ведущий:
Когда вы сказали сейчас про мир, разложенный на кубики, или как на детальки «ЛЕГО», я заметил, что такой взгляд на мир типичен не только для ученого человека. Моё наблюдение таково, что человек творческий подобным же образом смотрит на мир. Вот, к примеру, химик, он видит картину и как бы расщепляет ее на молекулы, чтобы затем воссоздать ее в своей лаборатории. Таким образом он изучает мир. А вот художник, он видит картину и тоже расщепляет ее, только не на молекулы, а на цвета, насыщенность, светотени и создает это потом тоже, только на холсте. Это его метод изучения мира. Подобным же образом актер расщепляет мир на эмоции, музыкант на звуки. То есть очень похожий способ смотреть на мир. Как вы думаете?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну, во-первых, я позволю себе не согласиться с изначальным тезисом. Да, есть ученые, которые, специализируясь в определенной области, начинают видеть мир узко сквозь призму того знания, которое они приобрели. Я относился к этому числу, должен признаться, изучая, скажем так, какие-то биохимические механизмы, лежащие в основе жизни. Я смотрел не на цветы, а на хлоропласты, которые в них находятся и которые, соответственно, синтезируют кислород. Такой взгляд возможен, но я бы не сказал, что этот взгляд единственно возможный и что этот взгляд может считаться универсальным.
Я не согласен с тем, что хороший художник раскладывает реальность на цвета, так же как я не согласен и с тем, что хороший ученый обязательно должен дробить реальность на какие-то кусочки и жить в этой схематичной реальности, состоящей из неких кусочков и схем.
Сейчас объясню, почему. Несколько лет назад я был в Лувре и оказался в том числе в одном зале, где были картины, подаренные, или завещанные, Лувру какими-то коллекционерами, и туда случайно попалась картина импрессиониста. Из всего множества картин, которые я посмотрел в Лувре, включая знаменитую «Джоконду» Леонардо да Винчи, эта совсем незнаменитая картина случайно попавшего туда импрессиониста произвела на меня самое сильное впечатление.
И там ничего ровным счётом не было изображено. Там был изображен какой-то жухлый снег, видимо, уже где-то ближе к весне, какие-то сани, какой-то бело-коричневый такой унылый пейзаж. Но я, пожалуй, впервые понял, что значит импрессионизм и какую задачу перед собой импрессионисты ставили. Эта картина втягивала меня в себя, то есть я оказывался там, я оказывался в мире этого художника, я видел это его глазами, и, главное, я чувствовал, у меня было это impression, или это впечатление, которое появилось у него, не замыленное, и которое он каким-то чудом сумел передать, или переложить, на холст.
Я уверен, он не думал и не расщеплял краски, он прислушивался к своему внутреннему состоянию и выливал это внутреннее состояние, совершенно не думая, какую краску нужно в этот момент взять. Ремесленник будет думать, какую краску подобрать, чтобы она красивее сочеталась. Настоящий художник видит нечто целостное, ощущает это целостное и это нечто целостное передаёт. Точно так же настоящий учёный живёт не в мире схем, теорий или ещё чего-то. Настоящий учёный, чтобы быть учёным, у него должно быть это изумление перед чудом жизни, тогда жизнь начинает потихонечку открывать свои секреты. И я думаю, что это в равной степени относится к любым нормальным людям, не говоря уже о творческих людях.
Есть люди, которые расщепляют, есть люди, писатели, которые собирают какие-то фразы, которые они потом куда-нибудь вставят, а есть люди, которые не собирают никаких фраз, они садятся перед листом бумаги и что-то начинает идти из них, и это что-то гораздо более ценное, чем по крупицам собранные какие-то вот эти штуки, которые он потом выставит на продажу. То есть сам изначальный тезис не совсем справедлив.
Есть две формы видения мира. И одна форма видения мира — условно скажем, назовём её аналитической, как вы её изобразили. Вот это некая попытка разобрать куклу из папье-маше и посмотреть, какие там пружинки. Да, есть один подход к реальности именно такой: давайте всё разберём на части, а потом заново соберём и скажем, что вот теперь мы во всём разобрались. А есть другой подход, который пытается увидеть, или почувствовать, жизнь в её полноте.
Ведущий:
Если с этой точки зрения посмотреть, то да, человек, который пытается своей деятельностью расщепить мир на атомы, неважно, или на краски, он, в общем-то, как ребёнок. Как дети с игрушками играются. Им важно разобрать, потом сломать, а потом починить, попытаться заново собрать — такой способ познания мира на уровне ребёнка. Ведь ребёнок, он же не сможет сказать: «Вот всё, я понял, как это устроено!», пока не распотрошит эту куклу.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да, конечно, и мы знаем, что когда ребёнок распотрошит куклу, то единственное место у этой куклы – на помойке. Её уже невозможно снова собрать.
Ведущий:
И, кстати, я помню, у меня в детстве был такой опыт. У меня была игрушка, я её разобрал. И я почувствовал не то, что разочарование, а какую-то пустоту, скорее, перед тем, как она отправилась на ту самую свалку, о которой Вы говорили. Потому что до этого у меня, как у ребёнка, были какие-то с ней отношения, с этой игрушкой. Вот я, знаете, ждал времени, когда я буду с ней играть. Я как свидания ждал. А потом я раз её разобрал и вроде понял всё, но даже когда я собрал её обратно, я уже не мог. Сердце в пустоте было какое-то, потому что игрушка, она уже не была для меня живой личностью. Как будто бы я нарушил чьё-то неприкосновенное пространство. Причём самое главное — без всякой причины, а просто из любопытства. Ну и в итоге всё равно эта игрушка отправилась на помойку.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
В своё время эта мысль меня посетила, когда я коллекционировал бабочек. И я всякий раз ощущал невероятное разочарование, когда мне удавалось сначала поймать, это было увлекательно, но потом, когда я её расправлял и насаживал на булавку, я понимал, что бабочки нету, что осталась какая-то мёртвая пустая оболочка. И она, в общем-то, никому не нужна и меня не радует. А только что она радовала меня, когда она порхала. Так что это хорошая аналогия: когда человек распотрошил мир или какой-то механизм, он теряет к нему интерес, потому что ему кажется, что мир мёртвый.
Кукла, с которой он только что разговаривал, которую он кормил, которую он воображал, когда он её распотрошил, она стала мёртвой, и он потерял к ней интерес. Примерно то же самое происходит с этим миром. Учёные распотрошили мир и теперь думают, как бы его выбросить на свалку, потому что, в общем-то, ничего хорошего с ним уже больше делать нельзя. Вот мы живём в этом мире, который готов отправиться на свалку.
Ведущий:
И вот когда я слышу рассуждение на эту тему в таком ключе, я сразу вспоминаю свою беседу с одним православным священником. Он отстаивал такую позицию, что мир как творение — это чудо. И он привёл ещё такое сравнение: когда ты смотришь выступление фокусника, до тех пор, пока ты не знаешь секрет фокуса, тебе очень интересно. Ты смотришь, ты удивляешься, восхищаешься. Но как только ты узнал этот секрет, ты превращаешься в сноба неблагодарного: «Да знаем мы, видали!» И подобно этому, он говорил: «Люди перестают удивляться творению Божьему от чрезмерных усилий разобрать мир на части. Для счастливой жизни не нужно ничего изучать. Это всё от лукавого, потому что таким образом пропадает радость к жизни, простой жизни». И также я помню из уроков истории, и Вы, кстати, в семинаре «Смена научной парадигмы» тоже упоминаете эти времена, когда религия запрещала любую науку как злейшую ересь из-за этих соображений, что творение — это таинство.
И поэтому любая попытка познать мир воспринималась едва ли не плевком в божественный замысел. Ну, если так посмотреть, то в этом есть логика, как Вы считаете?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я, безусловно, не отношусь к числу людей, которые считают, что само по себе познание — зло, и то, что наука — это зло по определению. Желание познать, постичь, находится в природе человека. Человек не может подавить в себе этот драйв. Мы всё равно будем что-то познавать. Наука как явление в высшей степени достойная, и она, безусловно, отвечает внутреннему запросу человека.
Было бы глупо считать, что науку нужно отменять, что наука вся есть зло и так далее. Нет. Наука сама по себе, желание постичь в высшей степени похвально.
Но что мы познаём, как мы познаём — вот тут нужно поставить большие знаки вопроса. Сама по себе наука не есть зло, но материалистическая наука, благами которой мы с вами пользуемся, в том числе записывая этот подкаст, общаясь по Zoom-у и так далее, материалистическая наука таит в себе очень большие проблемы. И, собственно, об этих проблемах и о том, как можно заниматься наукой и не создавать этих проблем в окружающем нас мире, этой теме и посвящён семинар. Семинар не против науки, но против той формы науки, которая сейчас доминирует и которую даже некоторые учёные называют не столько наукой, сколько саентизмом, то есть некой псевдорелигией, имеющей научные догматы в основе своей.
Ведущий:
Интересный момент всё-таки, как же оно связано всё.
Возвращаясь к Вашему рассказу о посещении Лувра, оказывается, что вопрос-то не в профессии конкретной, а вопрос в том, как человек вообще относится к тому, что он делает. И всем известно такое понятие, как муза, или озарение, осознание свыше. И это все принимают. Кстати, с Архимедом, по-моему, что-то такое же было при погружении в ванну. Архимед же воскликнул: «Эврика!»? То есть то же самое примерно — в какой-то момент приходит вдохновение на некоторое озарение. Можно сказать, ты входишь в какое-то состояние, во время которого проясняется видение вещей. Ты как будто бы в режиме провидца. И в этом режиме ты просто знаешь: вот это так. Как художники говорят: «Я так вижу». Видение появилось. И к этому как-то все нормально относятся. Вполне себе авторитетный метод познания или создания. Понятно, муза посетила. Эврика. Нормально. При этом, когда в ходе научной беседы оперируешь таким понятием, как божественное откровение у святого, допустим, случилось, в компании серьезных, скажем так, людей, это воспринимается как что-то нелепое, на стыке эзотерики, колдовства и детских сказок вообще. Это считается беспочвенным сантиментом, чуть ли не на уровне шизофрении вообще. Что-то человек придумал себе, голоса какие-то в голове. «Не, ну пусть будет, только за пределами нашей академии». Как будто несправедливость какая-то, как Вам кажется?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я думаю, что тут вопрос в предмете откровения или в предмете вдохновения. Когда речь идёт, скажем так, об искусстве, то, я уверен, найдётся много учёных, которые попытаются обесценить искусство, и они обесценивают искусство.
С их точки зрения, даже это вмешательство музы, которое любому нормальному человеку очевидно, что без божественного вдохновения тут не обошлось, иначе бы откуда взялась такая красота, многие люди, скажем так, упертые учёные, которые привыкли раскладывать всё по полочкам и разбирать всё, они тоже скажут: «Да ерунда какая-то! Какой-то набор звуков, и что из этих звуков… или какие-то краски… ну нарисовал, можно было и получше нарисовать, можно было попохожее нарисовать». То есть тут не то, что есть некие общепринятые вещи, такие как вмешательство музы или интуиции в случае с открытием, тут, скорее, подход.
Опять же, любой настоящий учёный, любой настоящий художник и любой по-настоящему духовный человек понимает, что всё то хорошее, что получается, оно получается не только и, может быть, даже не столько в результате моих собственных усилий, сколько в результате некоего вмешательства каких-то высших сил, с которыми мне удалось войти в гармонию. Но всегда есть ремесленники, есть художники-ремесленники, они сидят на Арбате или ещё где-то и рисуют портреты, очень похожие на вас. И для них муза не нужна, и они скажут: «Да ну, ерунда! Зачем? Вот есть техника».
Есть учёные-ремесленники, которые тоже скажут: «Ну главное — посидеть, подумать, почесать у себя в затылке, правильно поставить эксперимент, получить что-то, оттарабанить какую-нибудь статью в ваковский журнал. И также есть ремесленники от духовности, которые тоже говорят: «Да не нужно никакое вам вдохновение, откровение и так далее. Сидите себе, кладите поклоны, повторяйте молитву, как вам велено, отмечайте все праздники и в конце концов спасётесь».
Так что я не думаю, что есть какое-то существенное отличие между этими вмешательствами, тремя формами вмешательства высших сил. Есть отличие между людьми. Есть люди, которые понимают, что что-то настоящее может произойти только в результате соединения с какой-то высшей силой, а есть люди, которые в принципе не признают этого.
У меня есть знакомая, она очень хорошая поэтесса, по-настоящему хорошая, она делилась со мной, она говорила: «Вот можно взять стихи Ахматовой. И стихи Ахматовой, они хороши, они по форме все хороши, — она говорит. — Безошибочно можно определить, какие продиктованы свыше, а какие есть просто результат ремесла. Или даже не ремесла, а мастерства, но всё равно всё-таки до какой-то степени ремесла».
Здравый человек понимает, что для того, чтобы что-то настоящее вышло, нужно вмешательство интуиции, как её ни назови, не обязательно называть её вдохновением, ещё чем-то, ну хотя бы интуицией, которая возникает не в результате анализа, а которая подсказывает решение помимо анализа.
Ведущий:
То есть, опять же, некий прыжок веры, да, получается такой?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Некий скачок, некое интуитивное видение. И любая настоящая наука, любое настоящее искусство и любая настоящая духовность, они все основаны на этом.
Ведущий:
Звучит, словно вы говорите о таких понятиях, как форма и содержание. То есть есть некое наполнение, от чего это у тебя идёт, — содержание, а есть некая форма, в которую ты это упаковываешь. Ну, например, вот есть ремесленник, который умеет классно рифмовать, как нейросеть. Она сама по себе не может принять никакое божественное откровение свыше, но она может быть хорошим механистическим исполнителем и инструментом. А есть некий художник настоящий, который поднимает важные темы и при этом может быть не силён в красивой рифме, да?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну, не совсем, потому что в по-настоящему гениальном произведении, или по-настоящему живом произведении, форма, она всегда тоже есть. Она просто не является ведущей в этом. Человек отталкивается не от формы, но форма, она сама приходит в этот момент. Ему необязательно заботиться о форме, но у хорошего произведения всегда есть прекрасная форма, хотя эта форма не заслоняет содержание.
Опять же, возвращаясь к тому же Лувру, в этом Лувре есть действительно картины гениальные, которые останавливают взгляд, и притягивают, и всасывают в себя. А есть там залы, и залы, и залы, написанные академическими художниками, где буквально десятки квадратных метров исписаны какими-то батальными сценами. И от этой мазни, очень хорошо написанной по форме, охватывает необычайная скука, и вообще хочется побыстрее пробежать, и только головная боль, пробежать мимо этой всей чуши.
Но когда нечто сходит с какого-то плана, там всегда есть красота. Потому что изначально, здесь я уже вступаю, скажем так, в область, выхожу за область строгой науки, но, в соответствии с нашей теологией, реальность изначально прекрасна. Красота — это существенная часть реальности. И поэтому красота — это подтверждение правоты. Истина должна быть красивой, потому что нечто уродливое не может быть истиной по определению. Истина прекрасна, потому что реальность прекрасна.
Ведущий:
Красиво, есть в сердце отклик. Особенно, когда Вы говорили про скучные полотна этих сцен баталий, как зал, посвященный чуши. Я сразу вспомнил эти торговые ряды отделения электроники. Также вот идешь, как по выставке достижений современных технологий, и всё, то есть очень хорошо выполненных по форме произведений искусства в сфере науки. Но только почему-то тоже как-то вызывает головную боль это все, и хочется поскорее пробежать мимо этой чуши. Возможно потому, что, как вот эти сцены баталий, упор сделали на форму какую-то с целью наслаждать чувства, восхищаться какими-то внешними моментами. Также и тут: улучшаем мощность процессора, объем памяти, а для чего — как будто бы утрачено.
Знаете, у меня сейчас эти три понятия воедино связываются. Наука как знание, искусство как красота и религия как жизнь, или смысл. Вот эти три понятия, они очень близки, они очень похожи. У нас вроде бы научный подкаст, а мы столько про искусство говорим, религии столько внимания уделяем. А у меня при этом даже нет ощущения, что мы от темы отклонились как-то.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да, потому что и наука, и духовность, и искусство — это разные способы познать истину. Это разные способы соприкоснуться с истиной. И есть в пределах этих попыток соприкоснуться с истиной какие-то правильные попытки, в правильном направлении, а есть некие тупиковые, что ли, ветви.
Ведущий:
А вот что значит правильно? Как опознать — это правильно, а вот это неправильно? И вообще, кто решает, что вот это правильно, а то вот неправильно?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Да никто не решает! Судить надо по результату. Дарвин, может быть, даже в своей автобиографии писал, что «я давно перестал восхищаться музыкой, я давно забыл, когда я плакал над звуками музыки. Я напоминаю себе машину, которая видит везде только какие-то разные виды жизни, которые я классифицирую, и иногда я ненавижу науку».
Ведущий:
Опять же, как ребенок, который куклу распотрошил, разочарование и пустота в сердце.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Именно так! Вот это итог неправильной науки, или неправильной попытки найти истину. И попытка заполнить эту пустоту какими-то побрякушками — новой машиной, новым айфоном, новой электронной вещью, а пустота-то становится все больше, и больше, и больше. Нет какой-то свежести, открытости, удивления перед жизнью: вот она, живая жизнь, вот он Бог, истина, стоящая за всем этим, и вот мои слезы благодарности от того, что я могу с этим взаимодействовать.
Поэтому никто за вас не решит, но при этом результат-то, он достаточно беспощадный. Человек, который не потерял этого живого ощущения жизни, неважно где, в соприкосновении ли с природой, в соприкосновении ли с искусством, или с Богом, или с живыми людьми, человек, который не превратился в эксплуататора, в того, кто просто омертвляет всё, что попадается ему под руку, такой человек счастлив, он может радоваться даже в преклонные года, в старости.
Человек, который высох в самом начале, которому всё прискучило в самом начале, как у Пушкина в начале «Евгения Онегина»:
Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных.
Вот эта скука мёртвого человека. Об этом стали писать в XIX веке, когда наука и атеизм постепенно-постепенно вытесняли всё остальное. И вот появились эти лишние люди, мёртвые люди, механические люди. Я не думаю, что их не было до этого, но, как некое явление, вот они появились тогда на страницах у Пушкина, у Лермонтова и дальше прошли и потом через всю эту нашу историю. Базаров с его лягушками, которых он препарировал. Всё это плоды просвещения. И мы, к сожалению, уже даже не плоды, а какие-то ядовитые колючки, которые выросли на этом дереве современной науки.
Ведущий:
ГМО. Мы сегодня получаемся уже ГМО. Интересно, конечно, что такие мёртвые понятия, как нигилизм, отрицание всего, считаются плодом просвещения. И чем более усугубляется ситуация, причём в сторону бессмысленности существования, тем более это считается прогрессивным. Однако, знаете, вот здесь как раз уместно сказать, что, когда я слушал Ваш семинар, лично моё воображение больше всего поразил вот этот обзор, или историческая справка, как развивалась наука в течение движения столетий. И тут есть очень чёткая логика, то есть вначале именно религия была оплотом науки. Служители церкви, они считались самыми образованными мужами. Монахи хранили знания, писали научные трактаты. Но потом люди поняли: причиной этому на самом деле является невежество.
То есть логично, будучи не в состоянии объяснить какие-то явления, человек списывает это на некое неведомое. И вот, значит: «Это Бог, или боги». А затем, чем больше человечество совершает открытий, тем больше отпадает необходимость в, так сказать, «костылях» в виде божественного, и это считается прогрессом. Поэтому всё, ребята, давайте, хватит нас дурить! Вот этим вот «это Боженька так устроил, это вот промысел» и так далее, да мы уже сами знаем, как оно устроено. Никакой это не промысел, а это соединение азота с водородом. Всё! А Ваш семинар «Смена научной парадигмы» как будто бы пытается сейчас откинуть человечество назад во времена, когда религия была оплотом науки. Так вот, в чём получается прогресс такой парадигмы, если вы предлагаете снова вернуться в древние времена?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну сначала про «бога белых пятен». Это стандартное выражение, которое чуть ли не со времён Ньютона возникло, или по крайней мере с лёгкой руки Ньютона. Он сам мог не говорить об этом. God of gaps. Gaps значит, мы что-то не понимаем, что-то не знаем, и вот говорим, что, дескать, Бог это делает.
Собственно, непосредственная история этого в том, что Ньютон, открывший законы движения, соответственно, описал, каким образом движутся планетные системы, и вот появилась эта модель солнечной системы. Но при этом нужен кто-то, кто будет периодически подходить и как-то это всё подправлять, иначе она, в соответствии с тем уровнем знания, должна была расшатываться. Потом пришёл Лаплас, и, собственно, Лаплас, который внёс какие-то новые открытия, или какие-то уравнения, он показал, что в принципе никакой необходимости в этом Боге, который будет периодически планеты подправлять, нет. Всё механическим образом само происходит.
То есть до поры до времени действительно у людей было ощущение того, что даже если мы сейчас чего-то не понимаем в механизме вселенной, то пройдёт время, и эти белые пятна будут заполнены. И да, можно по привычке или суеверию говорить, что тут очевидно есть вмешательство Бога, но, в общем-то, никакой необходимости в этом нет.
Но, к сожалению, эта картина мира, которая возникла в XIX веке и развивалась до какой-то степени в XX веке, она оказалась не совсем состоятельной, потому что мир оказался гораздо сложнее, чем мы думаем. Картина эта стройная детерминированного мира, который не нуждается в Боге, потому что всё определено законами, и потому что всё уже запущено, и всё идёт этим своим чередом, и никакого места для вмешательства Бога или даже для вмешательства свободной воли человека нет, эта картина стала рушиться, во-первых, с открытием квантовой механики, с открытием принципа неопределённости Гейзенберга, когда оказалось, что на микроуровне, на уровне микрочастиц частицы проявляют также свойства волны, а волна вероятностна.
Но потом выяснилось, что даже на макропроцессах есть огромная доля вероятностных процессов. Например, почему до сих пор невозможно точно предсказывать погоду? Потому что всякий раз, когда возникают какие-то вихри или ещё что-то, они не детерминированы строго. Там есть некое вероятностное распределение, гауссово или ещё какое-то распределение, как это всё пойдёт.
Поэтому наука хорошая, но она, к сожалению, в какой-то момент поняла, что вот той идеальной, нарисованной в уме первых учёных картины жёстких причин и следствий, её не существует как таковой, что мир гораздо более подвижен. Это первая туча, которая появилась на горизонте у таких людей, считавших, что очень скоро мы всё поймём и всё будет ясно.
А во-вторых, выяснилась невероятная, совершенно умопомрачительная сложность живых систем. Выяснилось, что живые системы, которые мыслились как некие, скажем так, большие колбы, где происходят какие-то реакции более или менее понятные, химические, что это нечто на уровне клетки, нечто невероятно, mind-boggling complexity, совершенно взрывающая мозг сложность всего этого. Выяснилось, что клетки записаны в виде кода, и что есть некий информационный код, записанный в наше ДНК. Этот информационный код есть не что иное, как текст. А текст не может появляться в результате каких-то случайных явлений. Невозможно себе представить, что текст пьесы «Гамлета» возникнет случайно в результате обезьяны, которая будет произвольным образом бить по клавишам печатной машинки или по компьютеру. Текст — это результат ума, результат разума.
Выяснилось, что жизнь на уровне клетки — это некий текст, и всё это очень сильно разрушает какие-то вот эти изначальные наивные постулаты учёных XIX века, которые думали, что это всего лишь навсего большой механизм. Оказалось, что это не просто, не большой механизм, что там есть огромное место, или доля, для случайностей. И даже случайность сама по себе не объясняет всё, и приходится задумываться над тем, что есть некая осмысленность и направленность во всех этих процессах.
Вероятность случайного возникновения элементарной молекулы белка, состоящей из одних левовращающих аминокислот, чтобы такая молекула возникла случайно, нужно время, которое в триллионы раз превосходит время существования вселенной. То есть это не «бог белых пятен». Это объективная потребность в авторе кода, который этот код положил в основу жизни. И никаких других объяснений этому быть в принципе не может, потому что математика, она не работает таким образом.
Ведущий:
Получается, что даже официально признанные открытия и выводы, к которым они приводят, прямо указывают на то, что есть, скажем так, некая высшая сила. Однако, насколько я знаю, насколько мне известно, если сегодня ученый, вернее, человек, которого сегодня принято называть адекватным ученым, заявит, что он верит в Бога, или, упаси Ньютон всемогущий, свои научные теории он выстраивает на основе теологической картины мира, такой человек просто автоматически теряет вес в обществе ученых. Следовательно, несмотря на все Ваши доводы, у современного ученого, если он не хочет, конечно, стать изгоем от науки, максимально приемлемое отношение с духовными познаниями — это быть агностиком. То есть «я вроде не против, но я и не за, не знаю». Они говорят: «Ну подождите, это же просто допущение. Давайте докажем это сначала!» Докажите, покажите мне Бога! В космос летал, Бога не видал.
А верующие люди отстаивают другую крайность: «Ты кто такой перед Богом вообще, чтобы требовать от Него показаться тебе на глаза? Глазенок у тебя не хватит, чтобы Бога увидеть!» Вот мы и видим конфликт интересов: либо ты ученый, либо верующий.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
На самом деле реальная ситуация гораздо сложнее. Нобелевский лауреат Павлов регулярно ходил в церковь несмотря на то, что он изучал условные рефлексы. Не говоря уже о Ньютоне, Галилео Галилее и Декарте и всех остальных отцов науки. Но даже если отложить в сторону какие-то прошлые примеры, ну хорошо, неграмотный, до революции родившийся Павлов мог позволить себе такую роскошь — верить в Бога.
В соответствии со статистикой, бо́льшая часть ученых верит в Бога. И да, совершенно верно: люди, которые не заслужили себе имени, не могут позволить себе роскоши открыто говорить о том, что они верят в Бога. Обычно это делают люди, которые уже получили Нобелевскую премию, и им всё сходит с рук. Если ты Нобелевский лауреат, ты можешь что угодно говорить. Другие молчат, но при этом они не понимают, почему наука должна противоречить Богу, наоборот.
Но, так как современная наука догматична, и, хотя еретиков не сжигают на кострах, но их вполне могут подвергнуть распятию в научных журналах, и поэтому люди, опасающиеся за свою репутацию, не торопятся во всеуслышание объявлять об этом. Но при этом есть очень смелые люди, которые говорят об этом. Например, есть такой оксфордский математик, знаменитый Джон Леннокс, который спорит с Докинзом, вызывает его на дебаты и объясняет, что «вот, я верю в Бога по таким-то таким-то причинам». Он математик, член королевского общества английского.
Мы говорим не о бытовой вере, мы говорим о духовной науке, которая имеет рациональное основание, и которая может дать понимание того, как работает этот мир, более целостное, более холистичное, более гармоничное. Мы не говорим о бытовой вере. И мы не осуждаем науку как таковую. Мы говорим, что материалистичная наука с ее узким подходом, с ее необходимостью абстрагироваться и схематизировать реальность в некоторых случаях дает очень разочаровывающие результаты. И, возможно, духовная наука, и, собственно, весь этот семинар о том, чем духовная наука отличается от материальной науки по своему подходу, и как они необязательно должны противоречить друг другу, потому что, еще раз повторюсь, человек должен познавать мир, но при этом надо очень хорошо понимать, каким методом я смогу познать мир в полноте, а не получу какую-то схему, мертвую бабочку, мертвый механизм в результате моих попыток препарировать мир.
Ведущий:
Все верно, я понимаю. Мой посыл был больше про само отношение к духовному мировоззрению в официальной научной среде. То есть ученый может даже заявлять о своих религиозных взглядах, это не проблема. Как говорится, личное дело каждого. Кто-то кошек любит, кто-то автомобили коллекционирует, кто-то в Бога верит. Ну вот где-то в этой плоскости же, правильно? Поэтому ты развлекайся как хочешь, только когда в лабораторию приходишь заниматься серьезными делами, ты вот, пожалуйста, свои личные увлечения там оставь, за территорией академии. И во время учебных разработок не принято привносить божественное видение вещей, вот же о чем я говорю, да? То есть, чтобы научная работа оставалась стерильной, без примесей чего-то божественного, а там-то болтай что хочешь.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну да, это, скажем так, правила игры, которые приняты в современных научных учреждениях, и люди, которые пытаются нарушить эти правила, они либо становятся изгоями, либо должны делать это очень-очень и очень осторожно и облекать свои какие-то идеи в такие формулировки, чтобы они не потревожили чувствительных верований других ученых-материалистов. Но такие ученые есть, ученые, которые тем не менее понимают, что не все явления этого мира, они вписываются в прокрустово ложе строго материалистического взгляда.
Например, есть знаменитый еретик от науки, который может позволить себе быть таким еретиком, потому что его имя украшает множество дипломов и титулов из Кембриджа, из Оксфорда, из Гарварда, из лучших университетов — Руперт Шелдрейк, который критикует такую, скажем так, догматическую науку и говорит, что, например, представления о том, что ум целиком помещается в нашей черепной коробке, они, мягко говоря, не соответствуют реальности. И он пытается делать лабораторные опыты, не имея никакого финансирования, потому что, естественно, эту ересь финансировать никто не будет, но, тем не менее, ставить какие-то простенькие опыты, которые доказывают, что ум, он выходит за пределы нашей черепной коробки, что есть некое вполне, в общем-то, разумное представление о том, что у ума будут волновые свойства, и что я могу читать мысли, или я могу чувствовать, что кто-то на меня смотрит сзади и так далее.
Есть такая категория людей, которые, скажем так, не боятся прослыть еретиками. Есть категория людей, которые занимаются своей сферой, и как бы в этой сфере они уверены в том, что есть Бог, и они черпают эту уверенность просто потому, что сама по себе та же самая математика, есть в математике некая тайна, которая говорит о существовании разума, о том, что этот мир, он создан в соответствии с каким-то разумным замыслом. И Джон Леннокс — пример такого человека. Есть люди, которые, опять же, не афишируют какие-то свои совсем уже далеко выходящие за пределы научных догм взгляды, но тем не менее с помощью экспериментов доказывают их.
То есть, ещё раз я говорю, есть разные учёные разной степени открытости и еретичности. Одни из них прямо пытаются доказать это, например, тот же самый Ян Стивенсон, который возглавлял в Вирджинском университете долгое время целый факультет и изучал случаи реинкарнации. И его преемник продолжает заниматься этим же самым — изучает случаи перевоплощения душ, память о прошлых жизнях и так далее. То есть есть много разных учёных, не нужно всех учёных одной краской красить. Есть очень хорошие учёные, честные, которые понимают, что реальность не сводится к каким-то схемам, а что она гораздо интереснее, живее и глубже.
Ведущий:
Спасибо большое! Я думаю, это замечательное место, чтобы подвести итоги. И знаете, в течение всей нашей беседы, когда мы обсуждали, что и наука, и искусство, и религия по сути целью своей ставят познание чего-то, у меня в голове крутились две знаменитые цитаты.
Одна из Евангелия, где Иисус Христос говорит, что «не можешь служить двум господам — и Богу и мамоне. Надо выбирать». Так и здесь. Что учёный, что художник, что священник могут либо пытаться познавать материальные аспекты жизни — разбирать мир на молекулы, делать акцент на какое-то техническое превосходство, мастерство или транслировать какие-то догмы, ссылаясь на ритуалы какие-то внешние, то есть служить мамоне — пытаться устроиться в материальном мире, покомфортнее удовлетворять чувства свои, либо искать истину, музу, эврику, божественные откровения.
То есть дело не в том, чем человек занимается, а в том, как он это делает. И даже, скорее, какую цель он перед собой ставит.
И вторая цитата — это Льва Толстого, который сказал: «Кто счастлив, тот и прав». Потому что, как мы выяснили сегодня, когда человек следует пути служения мамоне, он остаётся разочарованным или опустошённым, как тот ребёнок, познавший куклу. А когда человек ставит перед собой цель познания божественного с помощью тех же самых инструментов — науки, религии, искусства, то тогда он обретает полноту и счастье.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну да, можно сказать так. Дело в том, что — и это, наверное, очень важное положение, которое я не смогу не упомянуть в конце, — цель моих поисков, она очень сильно определяется всё-таки изначальной картиной реальности, которая у меня есть. И если эта картина заведомо ограничена, я не смогу поставить перед собой цель, которая сделает меня счастливым.
Поэтому очень важно, чтобы наша картина реальности изначально была максимально широкой, тогда мы сможем поставить правильную цель своих поисков и определить правильные методы этих поисков. Поэтому начинается всё с некой максимально широкой картины реальности, которую надо попытаться понять, выйдя за рамки каких-то искусственных шор, которые накладывает на нас научное мировоззрение.
И тут нельзя не вспомнить гениального польского юмориста Ежи Леца, который сказал, что «если ты хочешь надеть на свои глаза шоры, не забывай, что в комплекте к этому идёт узда и кнут».
Ведущий:
Ну да, так и есть, точно. Спасибо Вам большое за беседу!
У меня, знаете, под самый занавес сейчас возникла одна короткая мысль. Мне всегда было интересно, как разные сферы между собой связаны, потому что, кроме науки, религии, искусства, которые мы тоже сегодня в связке обсуждали, есть же ещё экономические факторы и разные другие.
И Вы говорили сегодня, что нужно разделять учёных и учёное сообщество. И вот никто не собирается финансировать еретические эксперименты, включая поиск такой истины, которая противоречит, не вписывается в прокрустово ложе позиции официальной науки. Так вот, если мы говорим о том, что уже давно и остро встал вопрос, что текущая позиция официальной науки, но она не вмещает в себя уже всё то большее, что было открыто за последние столетия, ну кто тогда мешает и почему?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Как раз те люди, которые держат кнут, они и мешают. Всего хорошего!
Ведущий:
Спасибо вам большое, Вадим Михайлович! До свидания!
Вот такая вот, дорогие друзья, у нас получилась сегодня встреча. Я ещё раз рекомендую вам ознакомиться с этим семинаром «Смена научной парадигмы».
Ссылку мы оставим в описании к этому видео. Она приведёт вас на плейлист со всеми лекциями, которые доступны на данный момент. Также оставляйте, пожалуйста, ваши комментарии под этим видео — что понравилось, что не понравилось, а также что вам показалось наиболее интересным. Может быть, у вас какие-то открытия сегодня были. Поделитесь, пожалуйста, тоже. А может быть, что-то и раньше вы знали, а сегодня вот получили подтверждение. Может быть, с чем-то вы не согласны. Пожалуйста, пишите это всё.
И вопросы, если у вас есть вопросы, тоже их пишите, потому что если будут интересные комментарии и вопросы, то по их мотивам мы продолжим снимать встречи в таком формате непринужденного подкаста и продолжим беседовать на эти интересные темы.
Спасибо, что посмотрели наш подкаст, что были с нами до конца. Всего хорошего! Пока!
Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=a5rtBdvCmcM&t=7s
