Семинар «Таттва-сандарбха», 2011 г.
(Диск «Госвами грандхи», л. 3)
Аннотация:
Еще раз более подробно о праманах (девятая ануччхеда) – пратьякша, анумана и шабда.Три изъяна пратьякши и три изъяна ануманы, их подчиненность шабде. Десятая ануччхеда: Абсолютную Истину можно понять только с помощью Вед. Шесть аргументов в пользу божественности Вед. Одиннадцатая ануччхеда – пять доказательств того, что сказано в десятой ануччхеде.
***
Сегодня у нас будет с вами третья, заключительная лекция на этот раз. Я хотел продолжать в течение всего нашего Национального Совета, то есть дать шесть или семь лекций, но потом трезво оценил свои силы, еще даже до того, как Александр дал нам свою лекцию с предостережением не переоценивать свои возможности. Недавно я разговаривал с Ниранджаной Махараджем и, как всегда, жаловался, по традиции, на свою жизнь, и он сказал: «Нечего из себя супермена изображать, хватит, сколько можно?»
Так что, сегодня мы дойдем до того, до чего дойдем, то есть, скорее всего, мы еще раз вернемся к девятой ануччхеде, и пройдем десятую и одиннадцатую. И по этому материалу у нас буде экзамен завтра или послезавтра.
Я хотел вернуться к девятой ануччхеде, потому что я так понял по каким-то вопросам, еще по каким-то вещам, что стоит все-таки, несмотря на то, что на первый взгляд это знакомый нам материал, с доказательством того, что шабда-прамана является главной праманой, или как говорит Шрила Джива Госвами в «Сарва-самвадини»: шабда эва мула праманам – шабда есть мула прамана, то есть главная прамана. Тем не менее, мне хотелось вернуться к этому, потому что там есть о чем поговорить – о шабде, о пратьякше, об анумане. Тем более, что на семинаре Чарудешны Прабху мы говорим об этих вещах с несколько другой точки зрения.
Итак, прежде всего, то, что мне хотелось сказать, что пратьякша – главная прамана в каком-то смысле. Я специально немножечко обостряю эту ситуацию, но в общем-то мы сказали, что прама или истинное знание – это знание, которое так или иначе соотносится с реальностью, подтверждается реальностью. То есть пратьякша или подтверждение в реальности – это очень существенная вещь. То есть это самая базовая прамана и ее невозможно отвергнуть.
Шрила Мадхавачарья, который был, скажем так, теологическим реалистом, он хотел привнести изрядную долю реализма и здравого смысла в теологию, он настаивал на том, что пратьякша является фундаментальной праманой. То, что в общем-то человек должен подтверждать своим восприятие что-то, и в общем, строго говоря, Кришна говорит о том же самом: пратйакшавагамам дхармйам. В конечном счете эту дхарму человек должен подтвердить на собственном опыте. Если отвергнуть пратьякшу, то в общем-то мы отвергаем самый фундамент нашего понимания или знания. В конце концов, знание – это то, что должно прийти в результате разных процессов, но оно должно подтверждаться пратьякшей.
Пратьякша бывает двух видов – это существенный момент – и в общем, мы все знаем об этом, но стоит об этом сказать. Есть внешняя пратьякша и внутренняя пратьякша. Иначе говоря, опыт опыт восприятия может быть внешним и внутренним. Вчера я думал над тем, каким образом это проиллюстрировать и иллюстрация пришла сама собой. Наш уважаемый Шриман Шикшаштака Прабху вчера написал объяснительную записку, где он давал праману или доказательство того, что он поступил правильно, опоздав на Национальный Совет. Доказательство у него состояло из двух частей. Первое доказательство – то, что «меня благодарили люди за то, что я там остался» и это внешняя пратьякша, «а потом я ничего не чувствовал, когда мне сказали, что я поступил плохо, не чувствовал угрызений совести» – это внутренняя пратьякша. Два вида пратьякши или пратьякша-праман, на которые он обосновал свой тезис.
Но мы знаем, что есть проблема у пратьякши, да? Пратьякша, хотя является фундаментальной, базовой праманой, она не может быть – по крайней мере в нашем случае – абсолютной праманой в силу дефективности нашего восприятия. Мне хотелось, чтобы мы быстренько просмотрели эти проблемы. Собственно, есть три основных проблемы, по которой пратьякша не может быть полной.
Первая проблема – это наш искаженный аппарат восприятия реальности, несовершенный аппарат восприятия реальности. Мы говорили, что есть ошибка интеллекта, ошибка эго, ошибка манаса и ошибка чувств. Это первое. Поэтому, собственно, среди этих ошибок бхрама всегда идет первой, бхрама – это фундаментальная ошибка. Все остальное – прамада, випралипса, они тоже есть, они тоже существенны, карана-апатава, но в конце концов бхрама, то есть наша интерпретация восприятия реальности, она заведомо не, скажем так, она искажена в силу искажений в нашем аппарате.
Второе – пратьякша всегда ограничена настоящим и это естественное ограничение. Невозможно восприятие, если бы не трикала-гья, невозможна пратьякша по отношению к прошлому и к будущему.
И естественна другая вещь, пратьякша ограничена материальными вещами.
Это в сущности, три изъяна пратьякши, которые делают эту праману, хотя и существенную… И это прамана, мы ее признаем как праману, но не самодостаточной. Смысл в том, что у пратьякши нет самодостаточности, она не независима. Кто-то может сказать: чтобы избежать дефектов пратьякша-праманы, и это аргумент некоторых философов, чтобы искажение, которое пратьякша имеет естественным образом в силу искаженности нашего аппарата восприятия, нейтрализовать, то тогда мы выдвинем в качестве совершенной или независимой праманы сарва-пратьякша-сиддхи, то есть пратьякшу всех людей. Если взять всех людей и в конце концов сделать … Иначе говоря, то, что все люди воспринимают, мы откинем все то, что люди по-разному воспринимают, но то, что они одинаково воспринимают, возьмем и скажем, что это будет совершенной праманой. Почему она не будет совершенной?
Из зала: По тем же причинам.
БВГ: По естественным причинам. Во-первых, можно сказать, что у кого-то одна ошибка, у другого другая ошибка, но в конце концов все будут правы, если взять что-то, с чем они все согласны. Но естественное ограничение в этом – что про всех мы никогда не узнаем. Тогда кто-то скажет баху пратьякша-сиддхи, мы найдем совершенную пратьякшу, когда много людей соберем и методом голосования определим истину. Но естественно, что методом голосования к истине прийти невозможно, потому что опять же, мы соединяем вместе много несовершенных людей и в результате большого количества несовершенных людей с одной стороны мы до какой-то степени нейтрализуем их ошибки, или до какой-то степени гарантируем некую степень истины в этом коллективно процессе, но если люди несовершенны, то мы можем только увеличить ложь в процессе такого демократического метода определения истины. В сущности, демократия – это результат слишком большого ударения на пратьякшу. Так как в двадцатом веке люди стали слишком доверять именно пратьякше и положили пратьякшу в основу своей цивилизации, то естественным образом возникла демократия как попытка оградить себя от дефектного опыта одного человека и его дефектных выводов. Как говорил Черчель, что демократия – это ужасный способ правления, но ничего лучшего мы пока еще не выдумали. Опять же, попытка еще раз сократить вероятность ошибки за счет того, что мы прибегаем ко многим мнениям, но в конце концов это все все равно ни к чему совершенному не приведет и те же самые возражения против пратьякши остаются.
Естественно, самый знаменитый афоризм, который утверждает абсолютное положение пратьякши – это знаменитый афоризм Чарваки Муни: ринам критва гхритам пибет – очень красивые стихи:
ринам критва гхритам пибет
дживет йават сукхам дживет
бхасми бхутасйа дехасйа
ким пунар-агамо бхавет
Ринам критва гхритам пибет – влезьте в долги, пейте гхи, — о, уже тоже стихи получаются, дживет йават сукхам дживет – пока живете, живите в свое удовольствие; бхасми бхутасйа дехасйа – когда тело наше превратится в пепел, ким пунар-агамо бхавет – никто оттуда не возвращался. (смех)
Это самое фундаментально доказательство того, что жить нужно в соответствии с пратьякшей, ким пунар-агамо бхавет – оттуда еще никто не вернулся.
Вопрос: А почему муни?
БВГ: Муни, потому что мудрец. То есть, еще раз, материализм пытается обосновать в целом праману или опираться исключительно на одну единственную праману – на пратьякша-праману. Соответственно, оппоненты чарваков приводят любопытный и не менее поэтический аргумент:
чарвака тава чарванги
джарато викшйа гарбхиним
пратйакша-матра-вишвасо
дхана-швасам ким уджджхаси
Он говорит: «О, Чарвака, если ты веришь только в пратьякшу, то почему же ты огорчаешься, когда видишь, что твоя жена беременна и думаешь, что она забеременела от другого человека?» (смех) Ты же не присутствовал при этом, это не доказанная вещь.
То есть чарваки пытаются отвергнуть даже ануману, не говоря уже о шабде. Материалисты пытаются минимизовать ануману.
Теперь, дальше быстро мы пойдем, но тем не менее мне хотелось какие-то важные вещи еще сказать по поводу этого.
Вторая прамана – это соответственно логический вывод, или логическое умозаключение. Наверняка все знают классический силлогизм, пятичленный классический силлогизм, который состоит из торжественного, из пратьяги, это значит формулировки тезиса, потом, соответственно, следующее – это хету. Сначала пратьягья, потом хету, причина по которой мы формулируем этот тезис. Тезис какой – на горе огонь. Мы смотрим издалека на горы и говорим: на горе огонь. Почему огонь? Потому что мы видим дым. Это хету. Потому что мы видим, что подымается откуда-то из лесу струйка дыма. Дальше самая проблематичная вещь во всем это, это то, что называется вьякти, а именно иднуктивный элемент, индукция: нет дыма без огня. Везде, где есть дым, есть огонь. Это вьякти. И следующее, пример обязательно надо привести: потому что я всегда видел это в кухне или когда разжигал костер, я всегда видел, что дым и огонь. Четвертый элемент – и так как мы на горе видим дым, последний, заключительный, кульминация пятый элемент этого силлогизма – нигамана, вывод – на горе горит огонь. Это классическая вивисекция логики, которая у нас всегда работает, когда мы пользуемся ануманой.
Из зала: Четвертый …
БВГ: Нет, это не четвертый, это вместе вьякти, вьякти всегда должен подтверждаться примером. Четвертое – это констатация факта того, что мы видим то, что есть: и так как мы видим, что на горе есть дым, соответственно мы приходим к выводу. Четвертое называется упанайана, мы как бы возвращаемся к своему опыту. Но в принципе, в чем проблема этого – проблема очень простая.
В сущности, три проблемы есть у ануманы, которые делают ее опять же, не независимой. Первая проблема – то, что она всегда основана на пратьякше, которая сама по себе дефектна. Мы видим что-то поднимается. А может это туман, или, может быть, из расселины какой-то ядовитый газ выделяется. То есть в основе все равно лежит пратьякша, а пратьякша несовершенна из-за несовершенного аппарата восприятия.
Вторая главная проблема логики – это то, что она всегда основана на индукции. То есть, по ограниченному опыту связи между причиной и следствием делается вывод. Когда видится какое-то следствие, говорится о причине. То есть опыт ограничен.
Это причина, по которой логика все время ветвится. Устанавливается некая изначальная причинно-следственная связь на основании достаточно большого какого-то экспериментального материала, но потом приходит новый эксперимент или новое какое-то дополнение, новая пратьякша и соответственно предыдущая логика перестает работать и устанавливаются новые связи. Это то, как наука работает, почему наука все время становится все более и более ветвистой? Потому что опыт ограничен, а индукция основана на опыте, на эксперименте.
Третья причина то, что, опять же, в индуктивной логике всегда причина зависит от следствия, а следствие от причины. Я объясню в каком смысле причина зависит от следствия, а следствие от причины. Мы видим дым на горе и говорим … То есть получается циркулярная, круговая логика, она всегда замыкается сама на себя. Мы видим дым на горе и говорим: «Наверняка там есть огонь». Теперь, всегда остается, из-за несовершенства этого вывода, из-за того, что сама по себе индукция в принципе несовершенна, остается возможность например, так как эта связь сомнительна всегда, остается возможность того, что прошел дождь, огонь затух, а дым еще идет. Соответственно, в верности своего вывода я смогу убедиться только тогда, когда я приду туда и посмотрю есть там огонь или нет.
Иначе говоря, есть зависимость между причиной и следствием, то есть эффект циркулярности. Эта связь между причиной и следствием ко второй причине может быть либо слишком широкой, либо слишком узкой, то есть там множество логических проблем. Иначе говоря, всегда есть некое искажение в этом во всем и только в самых тривиальных случаях логика работает. Логика работает наверняка только в в высшей степени тривиальных ситуациях типа арифметики или каких-то очень упрощенных ситуациях.
Я когда сегодня готовился, мне вспомнилось, что в общем-то в принципе эта вещь очень хорошо укладывается в то, каким образом Кришна объясняет знание в гуне невежества, знание в гуне страсти и знание в гуне благости. Что с помощью пратьякши я получаю знание в гуне невежества. Как Кришна объясняет знание в гуне невежества? Оно в высшей степени узкое, то есть оно в высшей степени ограниченное. А знание в гуне страсти наоборот, это знание, которое все время делится, ветвится, разделяется. В общем-то анумана приводит, это типичный образец раджасичного подхода к познанию и, связанное с узостью тамо-гуны, оно приводит к ветвению или к феномену современной науки.
Из философии, которые признают эти два метода, две праманы, и не признают шабду – это буддизм. Он признает пратьякшу, признает ануману, но шабду не признает в принципе.
Но тут что очень важно сказать – это то, что есть вайдуша-пратйакша и вайдуша-анумана, то есть логика совершенных душ и восприятие совершенных душ. То есть на каком-то уровне развития эти праманы могут быть независимыми, в каком-то смысле, если человек совершенный. Например, восприятие Кришны относится к этому. Пратьякша Кришны совершенна, потому что что такое апаурушейа-шабда? Это апаурушейа-пратйякша, это трансцендентная пратьякша, трансцендентное восприятие реальности, которое изложено в «Бхагавад-гите», например. Поэтому Кришна говорит пратйакшавагамам дхармйам. То есть на каком-то этапе развития, если сознание существа становится совершенным, то их пратьякша и анумана также становятся совершенными. Или шастрическая логика, это тоже совершенная логика, которая … Иначе говоря, мы не отвергаем эти способы познания, мы признаем их, но мы должны понимать ограничения этого.
Пожалуйста, запишите, это важно тоже, что такое шабда-праман, определение шабда-праманы очень простое, это апта-вакйа. Апта-вакйа буквально значит слова надежного или заслуживающего доверия человека. Это общее определение шабды – слова апты. Апта значит авторитет. Слова авторитета, авторитетные слова. Это общее определение шабды. Мы уже говорили, что абсолютно независимой является только апаурушейа-шабда и она является для нас главной праманой. Но в принципе апта-вакйа или шабда эва мула-праманам. Это «Сарва-самвадини». Шрила Джива Госвами говорит, что для знания, полученного с помощью пратьякши или ануманы человеку очень трудно всегда самому отделить это знание или гьянабхас, тень знания. То есть это может быть тень знания или не само по себе знание.
Тут мы дадим по три-четыре аргумента почему пратьякша и анумана подчинены шабде. Мы говорим, что шабда – это мула-прамана, то есть шабда независима, тогда, как пратьякша и анумана зависимы от шабды.
Вопрос: Махарадж, а что можно в пример гьяна-абхасы привести?
БВГ: То же самое, гьяна-абхас – например, я сделал что-то, а у меня угрызений совести нет. Я говорю: «Так как у меня нет угрызений совести, значит я сделал правильно», но это необязательно еще прама.
Вопрос: С одной стороны это логично, что шабда является основной праманой, но с другой стороны если человек не может слушать, у него пратьякши нет, то как он может слушать шабду?
БВГ: Сложно такому человеку прийти к истине. Читать может, наверное. Чтение это тоже восприятие.
Так или иначе, давайте посмотрим по три-четыре аргумента, которые говорят о подчиненности этих двух. Иначе говоря, мы пользуемся этими двумя вещами, но мы должны подчинять их шабде.
Пратьякша подтверждает шабду, это сплошь и рядом, примеры не нужны далеко ходить. Мы слышим что-то, и наш опыт это подтверждает. Как правило, именно так все происходит – сначала мы слышим, а потом только наш опыт включается и начинает искать подтверждение этого всего. Обычно в нормальном познании сначала мы слышим некое утверждение и потом начинаем видеть подтверждение этому. А когда мы не слышали, хотя как бы мы соприкасались с этим явлением, но мы не отдавали себе отчета в этом. Это обычный процесс, который происходит.
Вторая вещь, почему пратьякша подчинена шабде – потому что в каких-то ситуациях, например когда мать говорит своему ребенку: «Я носила тебя в своем чреве», может он с помощью своей пратьякши это утверждение подтвердить? Нет, он в принципе не может с помощью пратьякши, своего собственного опыта, это утверждение подтвердить. Пратьякша просто отступает и говорит: тут я ничего сказать не могу, в этом случае.
Вопрос: …
БВГ: Сейчас я посмотрю как это формулируется. Иначе говоря, пратьякша бессильная бывает там, где шабда может … Ни подтвердить, ни опровергнуть шабду не может. Пратьякша может подтвердить шабду, а может ни подтвердить, ни опровергнуть, нет у нее инструментов для этого.
Из зала: То есть, если во времени отодвинуто …
БВГ: Ну да, например, и другие есть ситуации.
Третья вещь – шабда может опровергать пратьякшу и это любопытная вещь, очень интересный пример приводится. Потому что мы должны в принципе доказать, что такое возможно, чтобы утвердить главенство шабды.
Иа зала: Никто на луну не летал.
Из зала: Солнце, допустим, оно маленькое…
БВГ: Ну да. Любопытный я пример хотел привести. Это когда человека укусила змия и есть специальные заклинания или мантры, то есть шабда, с помощью которой его лечат. Одна из этих мантр звучит таким образом: тебя укусила змия, но сейчас в тебе уже нет яда. Человеку произносят это на ухо и человек излечивается. Иначе говоря, у звука есть главенство над материей.
Из зала: …
БВГ: В принципе, мы знаем, как это все действует. Но очевидно, совершенно, что шабда становится самой эффективной, когда речь идет о вещах, которые отдалены от нашего непосредственного восприятия или которые трудно непосредственно воспринимать. Шабда выступает естественно на первый план.
Что касается ануманы, то там те же самые вещи: анумана может подтверждать шабду, может разводить руками и говорить: я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть этого, просто потому что речь идет об ачинтье. Анумана может противоречить шабде и тогда мы воспринимаем шабду, принимаем шабду. Простой пример тоже любопытный из ведической науки: Веды говорят, что банан, когда он переваривается, кислый, а лимон, когда он переваривается, сладкий становится. С точки зрения логики логично это утверждение: лимон сладкий, а банан кислый? И имбирь сладкий.
Из зала: А ананас?
БВГ: Ананас кислый, там все логично. Иначе говоря, есть утверждения шастр, которые противоречат логике.
Из зала: Тоже самое навоз и раковина чисты.
БВГ: Да, но это другая вещь. Когда мы говорим навоз чистый, то это вещь, которая противоречит логике. Или если мы с помощью логики пытаемся делать, как один пример приводят в этом случае. Говорят: коровий навоз чистый. Почему? Потому что корова чистая. Брахман тоже чистый, поэтому испражнения брахмана тоже чистые. Это пример логической ошибки, когда нужно прибегнуть к шабде или к ограниченности. Если говорить также о подтверждении шабды шабдой и опровержении логики шабдой, наиша таркена матира панейа прокта нйенаива суджнанайа прештха. Это очень важная вещь. «Катха-упанишад», где Ямарадж говорит Начикете: наиша таркена матира панейа – что с помощью тарки невозможно прийти к пониманию правильному: прокта нйенаива суджнанайа прештха – но очень легко, сугьяная, постичь с помощью слов, прокта, если это слова от апты, можно легко прийти к знанию.
В конце концов, чтобы немножко вывести вас из состояния ступора, я хотел вам рассказать историю, которая иллюстрирует ограниченность пратьякши и ануманы и преимущество шабды. История очень хорошая.
Вопрос: Что-то я совершенно запутался. Ваше первое утверждение в начале лекции было то, что пратьякша – это базовая прамана.
БВГ: Пратьякша заключается в том, что мы не можем отвергать пратьякшу ни в коем случае. Мы принимаем и пратьякшу, и ануману, и шабду, но шабда независима, а пратьякша и анумана зависимы от нее.
Спрашивающий: Вы сказали, что она базовая?
БВГ: Она базовая в том смысле, что все это должно быть соотнесено с реальностью и в конце концов мы должны иметь некий опыт восприятия реальности.
Спрашивающий: То, что она связана с непосредственным опытом человека …
БВГ: Да, потому что она с непосредственным опытом связана человека. Это некая базовая вещь. Мы определяли праму – то, что соотносится с реальностью. Но они ограничены и нужно хорошо понимать ограниченность и они зависимы от шабды, а шабда – независимый источник знания.
История. Десять дураков путешествовали вместе. Уже смешно. И им надо было переправляться через реку. Река была бурная и они хотели, держась друг за друга переправиться. Но река слишком бурная была, их разнесло и они с трудом выбрались на берег и решили пересчитать, чтобы не дай Бог кого-то не унесло. Стали считать и один сначала посчитал: «1, 2….9 – нету!» Другой говорит: «Не может быть! Дай я проверю! 1, 2 ….9! Правда!» Все дураки пересчитали – у всех девять было. Они сели на берегу и стали сокрушаться: «Друга нашего унесло!» «Какого друга?» «Не знаем какого, но …» Пратьякша же есть и из пратьякши – анумана: раз только девять, вот она, пратьякша, а анумана естественна – друга унесло, нет друга. Шел мимо умный человек и смотрит: десять дураков горюют. Спрашивает: «Почему горюете, дураки?» Они говорят: «Друга унесло, мы через реку переправлялись». Тот говорит: «Какого друга унесло?» «Ну вот, нас десять было, а сейчас только девять». Тогда он сказал им авторитетное утверждение, шабду: «Вас десять» и доказал это с помощью пратьякши, сказал: «Давайте, каждый считайтесь: 1, 2 … 10». Они обрадовались и сказали: «Друга-то не унесло, спасибо, что ты нас спас». Это то, как шабда приходит на помощь пратьякше и анумане.
В сущности, это история про нас. Потому что мы сидим и горюем. Горюем почему? Потому что что-то не досчитались – себя не досчитались. Шабда приходит и говорит: «Ты вечен» и мы сразу радоваться начинаем.
Из зала: Вы чуть-чуть не так рассказали. Он попросил их в коровью лепешку носами уткнуться и потом сказал: «Посчитайте сколько ямок» (смех). И там оказалось десять. Я так слышал.
БВГ: Ну, неважно. Суть-то в том, что от того, что мы полагаемся на пратьякшу и ануману, мы не можем понять самих себя.
Еще одно любопытное или важное доказательство того, что … То есть очень важный аргумент – с помощью пратьякши и ануманы невозможно понять высший смысл жизни, очень просто. Иначе говоря, с помощью пратьякши и ануманы, даже человеком нельзя стать. Доказательство этого очень простое: если ребенку только обеспечивать его какие-то нужды, и позволять ему на основании этих нужд какие-то логические выводы делать, кто из него вырастит? Из него животное вырастит. Человек вырастает в результате шабды, в результате того, что с человеком говорят и кто говорят? Авторитетные люди. Человек может понять высшую глубину, содержание, только в результате шабды.
Из зала: А разве животные не слушают?
БВГ: У них ничего нет, у них инстинкты есть …
Из зала: Например, утята идут и мама им там «Кря-кря-кря» и все идут назад, там тоже есть воспитание?
БВГ: Может быть, да, но, видно, там шабда не очень совершенна.
Давайте у нас еще две ануччхеды и они на самом деле очень важные, и особенно десятая. Одиннадцатая – это просто подтверждение десятой и мы ее …
Вопрос: А есть дословный перевод ануманы?
БВГ: Анумана значит дословно логический вывод. Ану-мана. Ану – это приставка, то что выводится. Другое слово для вывода – это нигама тоже.
Вопрос: А пратьякша?
БВГ: Пратй-акша, то, что я своими глазами вижу, то, что находится у меня перед глазами.
Вопрос: Там четвертое …
БВГ: Четвертое упанаяна, а пятое – нигамана, пятое – вывод, который есть, собственно, повторение пратьяги. Упанаяна – это отсылка к моему данному опыту. Вьякти – это связка между причиной и следствием. Упанаяна – это отсылка к моему данному опыту. Нет, пример – это удхарана. Упанайана – это то, что я вижу, отсылка к моему опыту: я вижу, что сейчас с горы идет дым – это упанаяна. Поэтому я говорю: значит на горе есть огонь.
Спрашивающий: То есть идет пратьягья, хету, вьякти, потом упанаяна, потом нигама.
БВГ: Да, удхарана, пример, – это то, на основании чего вьякти делается, то есть предыдущий опыт или пример. Он не является частью этого силлогизма, или он не является логическим шагом в этой цепочке. Это часть вьякти или то, на чем вьякти основано, на индукции.
Десятая ануччхеда, давайте прочитаем санскрит:
10.
татас тани на прамананитй анади-сиддха-сарва-пуруша-парампарасу
сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад апрактрита-вачана-лакшано веда евасмакам
сарватита-сарвашрайа-сарвачинтйашчарйа-свабхавам васту вивидишатам праманам.
Все, хотите верьте, хотите нет – очень просто. Вивидишатам – если вы хотите. Это дезиратив, так называя форма в санскрите, когда удвоение основы: джигьясу, мумукшу, бхубхукшу, шушрушу. Вивидишатам – если вы хотите понять, узнать. Что понять? Сарва-атита сарва-ашрайа сарва-ачинтья и сарва-ашчарйа свабхавам васту – васту или сущность, которая обладает следующими характеристиками: сарва-атита – находится за пределами всего. Атита – мы знаем это слово, как например, гунатита – тот, кто находится за пределами гун, или как Кришна говорит (Б.-г., 14.26):
мам ча йо ‘вйабхичарена
бхакти-йогена севате
са гунан саматитйаитан
брахма-бхуйайа калпате
Саматитйаитан – если ты хочешь выйти за пределы гун, атита. Сарва-атита – за пределами всего. Если мы хотим понять причину, которая находится за пределами всех причин остальных, сарва-атита.
Сарва-ашрайа – она находится за пределами всего и вместе с этим она является прибежищем. Или буквально ашрайа значит, как это сказать, support, основание, поддержка, то, на чем все остальное зиждится. То, что находится за пределами всего и то, что является фундаментом всего остального.
Сарва-ачинтйа – непостижимое для всех. Как тут написано: если мы хотим понять объект, который превосходит все сущее, который является причиной всего сущего, в коем все сущее пребывает, сарва-ашрайа, никому не дано постичь или представить его, то есть сарва-ачинтйа и сарва-ашчарйа – никто не может ни вообразить его, ни постичь его с помощью логики. Свабхава васту. Свабхава значит природа, васту – предмет, или суть, субстанция. Вивидишатам праманам. Если речь идет о том, чтобы получить верное знание, касающееся этого предмета (васту), который является сарва-атита, сарва-ашрайа, сарва-ачинтйа и сарва-ашчарйа, то тогда нужно прибегать к авторитету, который описан в первых трех строках. И тут просто написаны причины, по которым Веды являются безоговорочным авторитетом в этом вопросе.
Причины, которые приводятся тут, – три. Первая причина – это то, что Веды, которые являются апракрита-вачана-лакшана, чьи слова апракрита – духовны, это не причина, это просто характеристика, что есть апракрита-вачана или духовный звук. Этот духовный звук, первое: он анади-сиддха. Сиддха – мы говорим, что совершенный, но на самом деле сиддха значит существующий. То есть он существующий, не имея начала. Тут речь идет не о совершенстве, а о способе его существования. Веды безначальны, они существуют, не имея никакого начала, они самопроявлены, то есть не имеющие иной причины, кроме самих себя. Сватах-прамана – другое объяснение.
Вопрос: Это о Ведах говорится?
БВГ: Да, это о Ведах, это характеристика Вед, по которым мы должны принять. То есть апракрита-вачана-лакшана – это Веды, это духовный звук. Почему он духовный и его авторитет нужно принять? Перое – потому что он анади-сиддха, потому что он самопроявлен.
Вопрос: А как же он самопроявленный?
БВГ: Мы скажем потом, сейчас мы просто смотрим эту ануччхеду.
Второе – сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад – потому что в них есть информация или знание как о мирских, так и о духовных предметах – лаукика-алаукика. Сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад – так как они содержат в себе как материальное, так и духовное знание. Это аргумент Дживы Госвами – почему именно Веды? И очень важно тут, что … Это то, чем мы пользуемся, в сущности. Мы, когда хотим людям доказать, почему они должны Веды принимать, мы говорим: «Идите к аюрведическому доктору». Я позавчера ездил и женщина пришла из Префектуры, я с ней встречался, такая важная дама. Она говорит: «Я поехала в Швейцарию и там такая супер дорогая клиника, мы там три месяца были. В конце они мне диагностировали, диагностировали, потом на каком-то сверх-аппарате определили, что у меня в левом желудочке сердца проблема – клапан немножечко забит». Она говорит: «Встречаюсь я с вашим Борей – это Бхугарба, Борисом Рогозином – меня Сережа с ним познакомил, Шьям, он три минуты меня пощупал и сказал все то, что они мне сказали на всех остальных и говорит: „А еще у вас с сердцем проблемы“». Она говорит: «Какие проблемы?» Он говорит: «В левом желудочке у вас там проблемы». Она говорит: «Я столько денег потратила на эту Швейцарскую вещь и на все остальное».
Поэтому Шрила Джива Госвами здесь говорит сарва-лаукикалаукика-джнана – как мирское, так и духовное знание в них содержится. Все знание в них содержится – это характеристика Вед.
И третье, сарва-пуруша-парампара. Это очень важная вещь. Буквально это значит, как тут говорится: с незапамятных времен все школы мыслителей человечества черпали в них все виды как мирского, так и духовного знания. Иначе говоря, она признается. Даже в России русские Веды пытаются писать, как бы приобщаясь к этому авторитету. Сарва-пуруша-парампара – иначе говоря, это значит, что это знание передается как среди людей, так и на высших планетах оно есть. Я чуть попозже расчехлю эти аргументы.
Вопрос: То есть как еще раз сарва-пуруша-парампара перевести?
БВГ: Тут это переводится таким образом: с незапамятных времен все школы мыслителей человечества черпали.
Вопрос: Что такое месяц праушкапада? Что если в этот месяц в полную луну подарить «Бхагаватам», то можно больше ничего не делать. (смех)
БВГ: Я скажу. Давайте сосредоточимся на нашем. Во-первых, я вчера уже сказал, что первое, конечно же, что чтобы понять эту васту или объект … Мы можем с помощью логики понять, что есть причина всех причин, все к этому приходят. Но это причина всех причин, которая находится за пределами всего, которая является основанием всего, которая логически противоречива, поэтому она ачинтья, она с помощью логики непостижима и сарва-ачинтйа и ашчарйа. Ачинтйа и ашчарйа – это две характеристики означают, что у нее есть эти удивительные, логически противоречивые вещи. Чтобы это понять, нам нужна апаурушейа-шабда или именно духовный звук. Потому что шабда, когда нам мама говорит кто наш папа, то это тоже звук, но это паурушейа-шабда. Тут Шрила Джива Госвами приводит характеристики апаурушейа-шабды или Вед. Эти три вещи мы их немножечко расчехлим сейчас.
Но что очень важно понять – это то, что за пределами Вед невозможно понять Бога. Поэтому любая школа ведических писаний, хотя она признает Бога. Например, джайны. Джайны говорят о том, что есть Нараяна и что даже можно стать Нараяной, но они не признают Веды. Поэтому это школа настика, на-асти. Асти значит есть, на-асти значит нет. То есть любая школа, которая отрицает Веды, отрицает Бога. Любая школа, которая признает Веды, признает Бога. То есть ньяя, хотя на первый взгляд там особенно о Боге нет, она считается астикой, потому что она признает Веды. Буддизм, естественно, настика, джайна – настика, все остальные религии тоже настика, потому что они Веды не признают.
Из зала: Ну у них свои «Веды» есть.
БВГ: Почему? По очень простой причине, потому что реально это откровение должно обладать теми характеристиками, о которых Шрила Джива Госвами говорит здесь, она должна быть апаурушейа. Она не должна быть привнесена сюда даже каким-то человеком.
Из зала: Но Библия тоже апаурушейа?
БВГ: Не факт. Библию, первые книги, кто написал?
Из зала: Иегова.
БВГ: Моисей, при чем тут Иегова?
Из зала: Под диктовку. Моисей же ходил молился в пустыне? Скрижали передал…
БВГ: Давайте послушаем. Хорошо, авторитетное, но настика (смех). Потому что в конце концов о Боге они ничего не говорят, о том, кто такой Бог, там ничего не сказано. реально если посмотреть.
Первое, анади-сиддха. У нас будет шесть аргументов, мы их очень быстро пройдем. Эти три мы в шесть расшифруем. Шесть аргументов, которые подтверждают, что апаурушейа-шабда является единственным источником для достижения источника всего сущего, по определению недоступно нашему уму и чувствам. Так как Он сарва-атита и сарва-ашрайа, Он недоступен чувствам, и так как Он сарва-ачинтйа и сарва-ашчарйа, Он не доступен уму. Собственно, по две эти характеристики отвергают заранее валидность или уместность пратьякши и ануманы.
Анади-сиддха, то есть они не созданы, они всегда существуют. Тут важно знать аргументы почему они не созданы. У Вед нет автора.
Из зала: А Вьясадев?
БВГ: Вьясадев не автор Вед, он редактор Вед, он отредактировал Веды. Веды существовали до Вьясадева. Вьясадев эти гимны, которые не были в порядке, он упорядочил так, чтобы люди Кали-юги с их куцым и не очень ясным умом могли их, тем не менее, запомнить. Только в Кали-югу появились фамилии такие, как Триведи, Двеведи, Чатурведи. Раньше люди все Веды знали. Во-первых, не было четырех Вед, была одна Веда. Веда была одна, она была изначальной, она была гигантская совершенно. Собственно, очень важный аргумент, который нужно хорошо знать – в ведической традиции имена людей, от которых ведется род, от которых ведется данная шакха Вед всегда в самом начале говорятся: эта шакха ведется от такого-то Муни, наша готра идет от такого-то Муни. То есть генеалогии придается очень большое значение. Ведическая культура никогда не забывает предшественников. Это во-первых ссылка, которая придает авторитетность и которая дает возможность так или иначе наполниться энергией через эту связь. Всегда, когда какая-то мантра говорится, всегда говорится из какой шакхи она пришла. Веды в целом апаурушейа, у них нет автора. Более того, так было не только сейчас. Кумарила Бхатта, например, один из самых знаменитых комментаторов Вед, который жил во времена Шанкарачарьи, а Шанкарачарья жил в свою очередь до нашей эры. Хотя есть представления о том, что он жил … Он жил где-то 2000 лет назад, это Макс Мюллер его в седьмой или в восьмой век поместил, спутав с другим Шанкарачарьей. То есть 2000 лет назад уже автора не было. Иначе говоря, нельзя сказать, что такие вещи забываются. В ведической культуре такие вещи не забываются.
Из зала: Соответственно, эти даты, которые в очерках индусской литературы неправильны?
БВГ: Неправильны. Шанкарачарья не седьмой век, это неправильная дата. Это дата, которую дал Макс Мюллер и все после него следуют ему, а его задача была в том, чтобы сделать Ведическую культуру как можно более современной. Это даты жизни одного из последователей Шанкарачарьи, которого тоже Шанкарачарьей звали, Абхинала Шанкара, по-моему. А Шанкарачарья, нет точных данных, но где-то за сто лет до Христа примерно, после явления Будды безусловно, где-то на рубеже этого. Потому что если взять списки парампары, которые хранятся в матхах, основанных Шанкарачарьей, то они примерно туда восходят, там где-то большое количество поколений.
Из зала: Эти матхи сам Шанкара основал?
БВГ: Да, которые основал сам Шанкара и там хранятся списки всех ачарьев этого матха. Это собственно неизменность Вед. Веды никогда не менялись и практически нет никакого другого аналога в человеческой истории, где бы сохранялась, по крайней мере, эта шабда, она не менялась на протяжение тысячелетий. Даже один акцент, одно ударение Вед считалось оскорблением, если кто-то менял. И были специальные способы, каким образом сохранить неизменность – это анади-сиддха. То есть Веды воспринимались на уровне Бога и святотатством было что-то менять в них.
Третий аргумент – это сарва-пуруша парампара. То есть люди из самых разных парампар признают Веды и в этих разных парампарах, в разных школах, есть такие великие люди, как Шанкарачарья, Патанджали, Джива Госвами, Кумарила Бхатта, Рамануджачарья, Мадхавачарья, Хануман изучал Веды. Ну ладно, Хануман, но он тоже как бы сарва-пуруша, в категории многообразия видов живых существ, которые следуют Ведам. То есть еще один аргумент в подтверждение Вед – то, что величайшие философы, люди безукоризненной чистоты и личной святости.
Из зала: Все школы мыслителей человечества …
БВГ: Да, это все школы мыслителей человечества, все шесть ведических школ. Остальные так или иначе тоже пытаются …
Из зала: Это и Рерихи, и Блаватская и т.д.?
БВГ: Они тоже признают, да. Шопенгауер и так далее.
Из зала: То есть настиками они не являются тогда? Они не входят …
БВГ: Они не входят, но тут говорится, что все равно посмотрите на уровень людей, которые признают Веды, посмотрите на них. Если мы посмотрим их, мы увидим. Это аргумент. Он, может быть, не абсолютный, но это аргумент.
Дальше есть все виды знания и мы говорили уже об этом, как материальные, так и духовные. Расстояние до Солнца, скорость света, есть целая презентация достижений, основанных на Ведах. Металлургия, химия, алгебра. Считается, что алгебру изобрел Альфа Резни, на самом деле алгебра в Ведах есть уже. Скульптура, танец, пение, музыка – все это есть там. Нигде такого нет. Это еще одна причина, по которой знание об изначальном источнике приходит через эту шабду сюда тоже, доказательство того, что это знание. Эти знания реально они только подтверждаются. В Аюрведе там такое количество трав описано до всяких химических лабораторий с их данными и т.д. Мы все знаем эти аргументы.
Пятый аргумент, связанный с этим же, сарва-лаукикалаукика-джнана – это то, что Веды логически непротиворечивы, несмотря на такой огромный объем. Если взять Аюрведу или йогу, или санскрит, или Астрологию – везде одни и те же принципы. В конце концов, у всех Вед – и это доказал Шрила Вьясадев – он написал «Брахма-сутру» и есть саманвайа, то есть один объект, одна цель у них есть. Это еще один аргумент, который касается сарва-лаукикалаукика-джнаны или то, что несмотря на их разнообразие, есть одна единая цель, к которой они все подводят с разных с позиций изначальных разными путями, разными дорожками, но в конце концов все указывают на Кришну. Прана Его называют, Ахара Его называют – как Его ни называют, но в конце концов суть в том, чтобы подвести человека к этой изначальной причине всех причин. То есть Веды логически внутренне непротиворечивы и это очень важная вещь. Несмотря на то, что глупые люди находят противоречия, но если посмотреть, это саманвайа и собственно, это «Веданта-сутрой» и сделано.
Наконец, шестое доказательство, которое отсюда следует, это то, что жизнь, в соответствие с Ведами, делает человека счастливым и удовлетворенным, то есть они практически проверяемые. У человека становится ясное сознание, ясная голова, ясное понимание.
Это расшифровка этих трех аргументов или трех характеристик в пользу апаурушейи-праманы и в пользу их духовной природы. Это десятый раздел. Если вы посмотрите конспект, который подготовил Атул Кришна Прабху, то там в принципе очень короткое объяснение всему этому есть. Доказательство божественности Вед, логически не противоречивы, святые поддерживают, проверяются через гуру, одни и те же повсюду, подтверждается фактически. Подсказка эта есть в качестве какого-то конспекта.
Буквально два слова я скажу по поводу одиннадцатой, потому что тут ничего не нужно, кроме того, чтобы выучить эти подтверждения наизусть.
11.
тач чануматам ‘таркапратиштханат’ итй-адау ‘ачинтйах кхалу йе бхава на тамс таркена йоджайет’ итй-адау ‘шастра-йонитват’ итй-адау ‘шрутес ту шабда-мулатват’ итй-адау:
питр-дева-манушйанам
ведас чакшус тавешвара
шрейас тв анупалабдхе ‘ртхе
садхйа-садханайор апи
В одиннадцатой ануччхеде Шрила Джива Госвами приводит пять подтверждений десятой ануччхеды – три из «Веданта-сутры», одну из «Махабхараты» и одну из «Шримад-Бхагаватам», то есть почему Веды. Эти пять подтверждения соответственно: таркапратиштханат – в силу безосновательности логики, в силу бесхребетности, что ли, логики, в силу того, что у логики нет твердого неизменного основания, ачинтйах кхалу йе бхава на тамс таркена йоджайет – это знаменитый стих из «Махабхараты», то что ачинтйах кхалу йе бхава – те бхавы, те предметы, те явления жизни, которые есть ачинтья, которые противоречивы, их невозможно понять с помощью логики. Это «Махабхарата» и это нужно запомнить желательно, ачинтйах кхалу йе бхава, таркапратиштханат. Шастра-йонитват – это третья сутра из «Веданта-сутры», где Вьясадев говорит, что источником знания о Брахмане может быть только шастра. И шрутес ту шабда-мулатват – это похожая сутра, которая объясняет, почему Брахман не истощим. В разделе «Веданта-сутры», где говорится о неистощимости Брахмана, там дается объяснение почему – потому что так, потому что шабда так говорит, шрутес ту шабда-мулатват – потому что таково утверждение шрути. Самое интересное для нас – это последний стих из «Шримад-Бхагаватам», буквально я два слова про него скажу (Бхаг., 11.20.4).
питр-дева-манушйанам
ведас чакшус тавешвара
Для питри, для обитателей высших планет, предков, на райских планетах обитающих, для девов, для полубогов, которые обитают еще выше, манушйанам – а также для людей – ведас чакшус тавешвара – Веды являются глазом. Чьим глазом? Твоим глазом, Ишвара. Это глаз, который Ты им дал. Это то, с помощью чего они могут смотреть на этот мир и только благодаря Ведам человек может обрести шрейас. Шрейас тв анупалабдхе ‘ртхе – это средство, с помощью которого человек может обрести шрейас и понять садхйу и садхану – цель человеческой жизни и средство, с помощью которого человек, или дева, или питри могут прийти к этому.
То есть это несколько подтверждений, которые Шрила Джива Госвами дает. Тут нет смысла больше ничего говорить. Мы закончили первый раздел, касающийся авторитетности Вед.
Из зала: Самбандха, абхидейа и прайоджана …
БВГ: Да. Садхйа, садхана. Это то, что касается гносеологии. Дальше уже пойдет следующий раздел и мы посмотрим, как дальше с ним быть.
Вопрос: Собственно, технически как Веды появляются, если это не написано какими-то людьми, мудрецами?
БВГ: Бхрама хридайа ади-кавайе – Он вложил это знание в сердце Брахмы и соответственно Брахма научил этому знанию своих сыновей, которые его манаса-путры.
Спрашивающий: Все Веды или четыре стиха?
БВГ: Все Веды, потому что семь сыновей, или сапта-риши, которые являются манаса-пуртой Брахмы, он их обучил Ведам и от них уже пошли Веды здесь, они являются праджапати, от них пошли все население здесь и они же все Веды давали.
Вопрос: Насчет «Бхагаватам», то ест Брахма услышал «Бхагаватам» в четырех стихах?
БВГ: Брахма услышал «Бхагаватам» в четырех стихах, а рассказывал ли он «Бхагаватам» … Так как потом его написал Вьясадева, значит он не рассказывал «Бхагаватам» в таком виде. Брахма услышал семя «Бхагаватам» в четырех стихах, но он потом рассказывал его, он расширил этот «Бхагаватам», когда он рассказывал его Нараде Муни, когда он уже объяснил все остальное.
Вопрос: А как насчет … я посчитал и получается, что Нарада Муни Вьясадеве 144 стиха … ?
Вопрос: Госвами Махарадж, а не могли бы Вы дать методику подготовки к экзамену?
БВГ: Готовьтесь. Завтра можно подготовиться, а послезавтра будет экзамен. Он будет очень простой, я уверен, вы все сдадите его, если хорошо подготовитесь (смех). Смотрите, там будет две категории вещей. Какие-то вещи на запоминание, которые чисто практическую, их будет не так много, и будут вещи на понимание, их как бы легче, если саму логику понять.
Вопрос: Насчет утверждения, что Веды у них нет другого источника, кроме …
БВГ: У них нет автора.
Спрашивающий: Да, то есть с одной стороны говорится, что они исходят из дыхания Верховной Личности Бога, то есть Господь – источник Вед. А сейчас утверждается, что они самодостаточные и у них нет никакого источника.
БВГ: Все то, что исходит от Бога… Веды в каком-то смысле не исходят из Него. Когда говорится, что джива исходит от Бога, это тоже не совсем правильное утверждение, это некая уступка нашему с вами искаженному восприятию, или логике, или пониманию. Они имеют тот же статус, что и Сам Кришна – это шабда-брахман. Как говорится, в самом «Шримад-Бхагаватам», что у брахмана есть две формы – шабда-брахмани и парам-брахман, но человек может прийти к парам-брахману через шабда-брахман. Шабда-брахман доступен здесь, а парам-брахман недоступен.
Вопрос: Брахма же постился и молился, чтобы он мог … но тем же путем и Иисус шел – уходил, постился и молился, и Мойсей, и Мохаммед, я читал, тоже он уходил, постился, молился. Можно сказать, что им тоже Господь открыл …
БВГ: И в результате этого они стали говорить ом пурнам адахам пурнам идам …
Дискуссия …
БВГ: Это откровение, но просто оно не полное, потому что реально полное откровение человеку очень сложно …
Вопрос: Насчет того, что Веды – это все, что проявляется в чистом сердце бхакты …
БВГ: Ну да, надо только позаботиться о том, чтобы оно было абсолютно чистым. Это то, что я сказал, что вайдуша-пратйакша и вайдуша-анумана, то, что у чистых людей проявляется, это все является праманой, безусловно.
Дискуссия …
Вопрос: И теперь, собственно, Веды, там же тоже ничего о Кришне нет?
БВГ: В Ведах есть о Кришне, об этом будет говорится. Это то, что дальше Шрила Джива Госвами будет описывать. У меня к вам вопрос: что мы делаем дальше со следующим материалом? Мы изучаем его самостоятельно и потом, в следующий раз, приходим и как-то сверяемся с этим … Давайте тогда до двадцать восьмой ануччхеды до следующего раза вы изучите, до лета. Нормально?
Дискуссия …
Вопрос: То есть Веды описывают Кришну, описывают Шримати Радхарани?
БВГ: Описывают, описывают. Об этом вся «Таттва-сандарбха» и есть, она показывает методологию.
Спрашивающий: Потому, надеюсь, Веды до нас не дошли, а «Шримад-Бхагаватам» дошел?
БВГ: Да, но «Шримад-Бхагаватам» — часть Вед. Дальше следующий раздел Шрила Джива Госвами говорит, что Пураны являются частью Вед, и т.д. Дальше он эту логику всю проделывает и эту логику мы должны знать.
Вопрос: А вот эти семь мудрецов, им Брахма дал какую-чо часть, какую-то пропорцию?
БВГ: Там какая вещь была … Он дал Нараде «Бхагаватам».
Спрашивающий: «Бхагаватам». Но он дал также карма-канду, потом гьяна-канду …
БВГ: Поэтому там и есть Нарада Муни, он восприемник этого …
