Семинар «Таттва-сандарбха», Сочи, 2011 г.
(Диск «Госвами грандхи», л. 4)
Аннотация:
Обобщение всего предыдущего материала. 1-8 стихи – это мангала-чарана; 8 стих – описание предмета всех Сандарбх, проявляющегося в разных аспеках; 9 ануччхеда – методология достижения этого предмета; 10 ануччхеда – прамана – это Веды, их характеристики, доказывающие, что Веды есть апаурушейа-прамана. Дискуссия, вопросы-ответы.
***
Харе Кришна. Я приветствую всех здесь, собравшихся на Национальный совет, включая Ашушрештху Прабху, давайте все поприветствуем его, и Ними Прабху тоже.
У нас будет три учебных дней, как мы договаривались, и программа этих дней такая, что в начале у нас будет «Таттва-сандарбха» продолжение. Кто изучал «Таттва-сандарбху» самостоятельно после того, как мы сделали …? Я так и знал, что один Даяван. Поэтому мы продолжим по порядку, начиная со следующей ануччхеды и я полагаю, что мы дойдем до восемнадцатой как минимум, а может быть еще больше.
Мы прошли девять ануччхед в прошлый раз. Второй и третьей парой будет Вишнутаттва Прабху, он подготовил специальный семинар и он должен заканчивать где-то около 12:30, чтобы у нас было время для культурной программы на берегу Черного моря, потом будет обед, а после обеда вечером у нас будут презентации. Из числа тех, кто хотели какие-то презентации дать, но только будет просьба или условие обосновывать свои презентации желанием Шрилы Прабхупады, волей Шрилы Прабхупады и цитатами из Шрилы Прабхупады, так как третья часть должна быть основана на воле, желании и миссии ачарьи-основателя. Насколько я понимаю, сегодня Ангира Муни или у нас нет главного нашего, я имею в виду Апрамеятму, он должен был объяснять кто какую презентацию когда дает. У нас Адити-духкхаха, Ангира Муни запланированы на эти дни в качестве презентаций.
Хорошо, мы начинаем и мы начнем с десятой ануччхеды, но я в двух словах напомню о том, что было до этого.
Восемь первых ануччхед представляют собой мангала-чарану в «Таттва-сандарбхе», где Шрила Джива Госвами объясняет, что цель Сандарбх – это описание и смысл «Шримад-Бхагаватам» в том виде, в каком его раскрыл Шри Чайтанья Махапрабху, придя в этот мир. Поэтому первый стих мангала-чараны к «Таттва-сандарбхе» – это
кришна-варнам твишакришнам
сангопангастра-паршадам
йаджнаих санкиртана-прайаир
йаджанти хи су-медхасах
Я чувствую себя очень неловко, давая «Таттва-сандарбху» перед Мадана Моханой Прабху, я просил его, чтобы он дал этот курс, но может быть мы сегодня уговорим его, он уже давал этот курс.
Последний стих мангала-чараны, восьмой стих, очень важный. Это прамейа или описание предмета всех Сандарбх. Это категория мангала-чараны, которая как называется? Васту-нирвишатмака мангала-чарана или разновидность мангала-чараны, в которой описывается предмет изучения книги, прамейа. Какой предмет изучения или постижения этой книги описан был в восьмой ануччхеде? Кришна, который проявляется как абстрактный Брахман, некая философская категория в Упанишадах, который проявляется как Пуруша или творец этого мира в Пуранах, и который проявляется как Вишну на Вайкунтхе, и который изначально является Кришной. То есть там даны три степени приближения или три концепции Бога: Бог как некая абстракция, некий изначальный разум, породивший все, Бог как просто творец этого мира, так, как будто бы у Него нет никакой другой цели существования, кроме как породить этот мир для нас, Бог, имеющий самостоятельное значение на Вайкунтхе как повелитель духовного мира и изначально абсолютно самодостаточный Бог как Кришна.
Соответственно, девятая ануччхеда начинает описывать методологию. Последующие ануччхеды или стихи, разделы, главы «Таттва-сандарбхи», описывают методологию всей Сандарбхи. Шрила Джива Госвами объясняет каким образом можно постичь этот предмет, заданный в восьмой ануччхеде, как можно постичь Бога. Девятая ануччхеда описывала разные праманы и говорила о неадекватности этих праман, потому что человек обладает четырьмя видами недостатков. То есть нам нужно понять как то, что мы хотим понять, если это действительно то, что мы хотим понять, если Кришна Бог в разных Его аспектах есть объект нашего познания, тот, кого мы хотим до какой-то степени познать и к кому мы хотим приблизиться, то как Его можно познать. Соответственно, в девятой ануччхеде мы с вами разбирали о том, что пратьякша и анумана не подходят по определению для постижения Бога, так как они целиком являются порождением искаженного или пораженного определенными недостатками сознание человека и они не могут быть подходящими инструментами познания. Шабда может быть, но только в том случае, если это апаурушейа-шабда. Потому что пурушейа-шабда не подойдет для этой цели, она обладает теми же самыми недостатками, что все остальные вещи. Здесь много видов паурушейи-шабды: одна матаджи на кухне сказала – это тоже шабда. Там говорилось, что в любом случае шабда, строго говоря … Каким образом определялась апаурушейа-шабда или паурушейа-шабда, когда она может быть источником познания или источником истинного знания? Как апта-вакйа, как слова людей, заслуживающих доверия.
Это то, на чем мы остановились в прошлый раз. Соответственно, со следующей ануччхеды, которая приведена здесь, очень важная, мы пойдем дальше. Это десятая ануччхеда. Пожалуйста, возьмите распечатки, давайте попытаемся понять санскрит, в принципе, это не так трудно.
10.
татас тани на прамананитй анади-сиддха-сарва-пуруша-парампарасу
сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад апрактрита-вачана-лакшано веда эвасмакам
сарватита-сарвашрайа-сарвачинтйашчарйа-свабхавам васту вивидишатам праманам.
Татас тани на прамананитй – каким образом все эти вещи не являются праманой и дальше что является праманой: анади-сиддха-сарва-пуруша-парампарасу сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад апрактрита-вачана-лакшано веда. То есть праманой является Веда и она имеет следующие свойства: она анади-сиддха – существующая без начала, вечно существующая; сарва-пуруша-парампарасу – и передающаяся по всевозможным парампарам, куда входят самые разные люди; сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад – описывающая всевозможное знание, как лаукика, то есть материальное, так и алаукика, то есть трансцендентное, и апрактрита-вачана-лакшано – и характеризующаяся тем, что слова ее не материальны, трансцендентны. Эвасмакам сарватита-сарвашрайа-сарвачинтйашчарйа-свабхавам васту – предметом … Вивидишатам праманам – для тех, кто хочет постичь, она будет праманой, потому что предмет постижения, васту, обладает следующими характеристиками: сарва-атита – то есть находящийся за пределами всего, сарва-ашрайа – являющийся одновременно с этим прибежищем всего или субстратом всего сущего; сарвачинтйашчарйа – она абсолютно непостижима логически и удивительна; свабхава – природа эта. То есть васту, предмет этого постижения, обладает следующими характеристиками. Поэтому единственным подходящим инструментом для постижения является Веда, которая обладает следующими характеристиками.
Я все правильно сказал, Мадана Мохан Прабху?
Вопрос: Это как бы такой поворотный момент, где определяются Веды, это понятно в традиции, а у нас момент такой, собственно мы и не верим-то в наши писания. То есть в проповеди повседневной надо обосновывать еще и тот момент, что …
БВГ: В том-то и дело, что насколько я понимаю, Шрила Джива Госвами не берет авторитет Вед как некую аксиому, он доказывает как раз необходимость Вед как единственного инструмента для познания существования Бога именно этой ануччхедой.
Спрашивающий: Я хочу добавить еще для дружественных организаций или просто интересующихся …
БВГ: Собственно, сейчас и будет описание или объяснение этому.
Вопрос: Насколько я помню, мы читали, Джива Госвами говорит, что тот, кто не является преданным, то он его проклинает. Значит это писание не является писанием для дружественных организаций. Джива Госвами не ставит перед собой цели для дружественных организаций …
БВГ: Мы не будем об этом спорить, я думаю, что я отвечу до какой-то степени на этот вопрос, потому что тут дается логическое обоснование почему именно Веды являются источником.
Тут мы начнем с этого утверждения, которое описывает васту или предмет нашего изучения. Его природа сарватита, сарвашрайа, сарвачинтйашчарйа. Первые два качества этого васту или Бога, сарватита и сарвашрайа, относятся к тому, что Бога невозможно постичь с помощью пратьякши, потому что он находится за пределами всего, сарватита, Он вне всего, Он изначальный, поэтому пратьякша или эксперимент не будет адекватным способом. И сарвашрайа – одновременно с этим Он есть субстрат всего, то есть прибежище всего, все остальное на Нем зиждится.
Соответственно, пратьякша не будет адекватным способом постижения. Сарвачинтйашчарйа значит, что для постижения не подходит анумана или логический вывод, логическое умозаключение, или ум, с его инструментами логики и воображения не подходит для того, чтобы постичь Бога, потому что Он сарвачинтйашчарйа – Он удивительный, поразительный и логически непостижимый.
Эти два качества, сарватита и сарвашрайа, где они описаны в «Бхагавад-гите»? «Бхагавад-гита» описывает конкретно два этих проявлений, где Кришна Сам про Себя говорит, что Он сарватита и сарвашрайа.
Из зала: Все покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нитке …
Из зала: Я вне всего …
БВГ: Тоже, да. Это седьмая глава, а еще где? Два стиха, где Он конкретно об этих характеристиках Своих говорит?
Из зала: …
БВГ: Это 4 и 5 стихи из девятой главы «Бхагавад-гиты», мат-стхани сарва-бхутани – все живые существа находятся во Мне и на ча мат-стхани бхутани пашйа ме йогам аишварам. То есть, иначе говоря, это две причины, по которым невозможно применить пратьякшу и причина, по которой невозможно применить ануману. Соответственно, утверждение, которое делает здесь Шрила Джива Госвами – это то, что Бога возможно постичь только с помощью Вед. Иметь какие-то представления о предмете, обладающем этими характеристиками, можно с помощью инструмента, который обладает точно такими же характеристиками. Иначе говоря, инструмент постижения Бога должен обладать той же самой природой или теми же самыми характеристиками. Собственно, эти характеристики приводятся. Поэтому очень важная вещь, касающейся нашей философии: все те, кто не признает Веды, мы их называем настика. То есть они атеисты. Почему они атеисты, если они отвергают Веды?
Из зала: Потому что так они отвергают Абсолютную Истину.
БВГ: Да, потому что без Вед невозможно иметь никакого позитивного знания о Бога.
Из зала: Библия признает…
Из зала: А откровения не ведические?
БВГ: Что касается откровений других мудрецов, которые к ним приходят, мы не отрицаем в принципе возможность такого откровения, но просто говорим, что это откровение, в отличие от ведического откровения, не является полным. То есть, иначе говоря, для постижения Бога возможен только один единственный метод – откровение и соответственно здесь Шрила Джива Госвами объясняет, что ведическое откровение является полным.
Из зала: Почему?
БВГ: Это мы будем сейчас обсуждать, когда мы будем рассматривать характеристики Вед, которые тут Шрила Джива Госвами приводит. Неполное откровение тоже возможно и Шрила Прабхупада сравнивает его с сокращенным словарем. Есть большой, полный словарь, и есть сокращенный словарь, но в принципе только с помощью Вед можно получить некое позитивное знание о Боге. И мы можем увидеть, что в других откровениях в общем-то позитивного знания о Боге практически нет. Другие откровения, если мы возьмем Коран или даже Библию – ну, Библию может быть в бОльшей степени там есть какое-то позитивное описание Бога, но Коран говорит, что о Боге ничего нельзя сказать. То есть есть этот мир и нужно жить таким образом с этим миром, но про Бога как такового, там ничего не говорится.
Поэтому соответственно когда отвергаются Веды, отвергается самая возможность получить позитивное знание о Боге, поэтому это и есть атеизм. Соответственно поэтому, когда Бог приходит в образе Будды и отвергает авторитет Вед, то мы называем такого Бога атеистом или по крайней мере Его учение мы считаем атеистическим. Иначе говоря, Веды для нас опять же в соответствии с этим, находятся на уровне Бога и в каком-то смысле даже важнее, чем Бог, потому что это наш способ понять Бога. Поэтому когда Бог приходит, мы Его признаем, но учение Его отвергаем. И наоборот, если какое-то учение соответствует Ведам, даже если оно не написано Самим Богом – и это собственно то, о чем тут говорится – если это некое материальное знание, которое производно от Вед, но находится в соответствии с Ведами, например «Чарака-самхита» или «Шушрута-самхита», Аюрведа, то мы его признаем, потому что оно находится в соответствии с Ведами и оно для нас может быть каким-то шагом или этапом приближения к Богу, потому что оно не противоречит Ведам.
Из зала: Вопрос можно задать или в конце?
БВГ: Лучше в конце. Собственно, самое главное, что тут есть и что мы должны понять – это характеристики Вед, которые делают Веды апаурушейа-праманой. Шрила Джива Госвами описывает их следующим образом: анади-сиддха-сарва-пуруша-парампарасу сарва-лаукикалаукика-джнана-ниданатвад апрактрита-вачана-лакшано.
Первое, анади-сиддха. И анади-сиддха может относиться к самим Ведам, может относиться к сарва-пуруша-парампарасу, вечно существующий. Это может означать, что всегда существуют парампары, которые передают Веды. Это удивительная вещь, даже в Кали-югу так или иначе существуют парампары, по которым передается ведическое знание. Но прежде всего анади-сиддха значит вечно существующий или безначально существующий, со-существующий с Богом, и это характеристика Вед, которая означает, что они не созданы. Анади-сиддха в сущности, означает, что Веды имеют тот же статус вечности, что и Сам Бог и что любопытно – что Кришна говорит, что Он не является автором Вед. Главное утверждение это, анади-сиддха, то, что Веды не имеют автора и Кришна в «Бхагавад-гите» говорит об этом. Он говорит как про Веды так: веданта-крит веда-вид эва чахам – Я творец Веданты, «Веданта-сутру» Я создал, а про Веды Он говорит веда-вид – Я знаток. То есть Кришна не говорит, что Я веданта-крит и веда-крит. Я есть веда-вид, Я знаток Вед. То есть, у Вед нет автора, это и есть смысл утверждения то, что они анади-сиддха, они вечно существующие, никто их никогда не создавал. Эту вещь нужно очень хорошо понять. Мы можем сказать, что у Корана есть автор, несмотря на то, что это откровение, хотя в этом смысле у Вед тоже есть автор, но тем не менее, эта вещь очень важная, у Вед нет автора и Веды настаивают на этом.
Из зала: …
БВГ: Да, об этом Шрила Джива Госвами будет говорить позже. Суть в том, что это дыхание Господа, то есть они со-существуют с Господом они того же статуса имеют. Изначально скажем так, все комментаторы Вед утверждают, настаивают на этом факте, то, что у Вед нет автора, то, что люди ведической традиции … Кто-то может сказать, что у них был автор, но так как они написаны очень давно, этот автор забыт. Опровержение этого аргумента – то, что люди ведической традиции не забывали мудрецов, которые стояли у истоков их готры, не забывали имен мудрецов, через которых это откровение пришло, не забывали свою династию, помнили во многих поколениях шакху, готру и правару. Но тем не менее, про Веды они говорят, что у них нет автора.
На это можно возразить очень существенным образом, потому что некоторые Веды называются по имени автора, например, Атхарва Веда по имени мудреца Атхарвы, или Мадьяндина-шрути, или Канва-шрути. Канва – это мудрец Канва. Поэтому Яджур-веда называется по его имени, одна из шакх называется по его имени, другая шакха Мадьяндина-шрути называется по имени мудреца Мадьяндина. Что на это можно сказать тогда?
Из зала: …
БВГ: Да, они получили это как откровение и мало того, они не просто получили как откровение, но это название за ними закреплено в изначальных Ведах и даже до того, как мудрец появился, через которого пришло это, все равно Веда называлась Атхарва-ведой. Это объясняет Шрила Джива Госвами в комментарии, в «Сарва-самвадини», к этой ануччхеде. Он цитирует отрывок, где говорится, что Брахма создает этот мир вместе с мудрецами, чьи имена уже зафиксированны, через которые придут Веды. Иначе говоря, до того, как Веды появились в этом мире, придя через какого-то мудреца как откровение, уже в самих Ведах говорится, что они приходят через этого мудреца. Этот мудрец создается Брахмой для того, чтобы через него пришла Веда.
То есть они не являются авторами, они являются всего лишь навсего тем каналом, через который Веда приходит и даже Брахма, творец этого мира, не может отклониться от этого. То есть это анади-сиддха, их изначальность или вечность, вечность ведического знания.
Второе доказательство вечности ведического знания или второе обоснование того, что этот эпитет анади-сиддха справедлив, это то, каким образом в самой традиции Вед относятся к Ведам. Первое – то, что нет имен авторов у Вед, а второе то, что сами Веды настолько неприкосновенны в своем существовании, что, несмотря на тысячелетнюю историю своего существования, даже акценты там не должны меняться или они не менялись, в сущности. То есть интонация, акцент, с которым произносится тот или иной слог в Ведах зафиксирован в самих Ведах. Тогда как все то, что порождается людьми, всегда пересматривается. Это аргумент, который приводит Баладева Видьябхушана в своей Сукшматике на «Таттва-сандарбху», где он говорит, где он приводит знаменитые слова из «Махабхараты», насав ришир йасам мата на бхинна – что каким бы совершенным ни было творение рук человеческих, придет другой мудрец, который опровергнет это порождение своим более совершенным творением и поэтому любая скажем так, порожденная человеческим сознанием вещь она все время пересматривается, все время получаются новые какие-то все более совершенные версии, но Веды изначально зафиксированы вплоть до слога.
Это два аргумента, которые утверждают, что они есть анади-сиддха, то есть они никогда не менялись, и они, наоборот, являются изначальным планом, по которому творится этот мир.
Теперь дальше, следующее, сарва-пуруша-парампарасу – они всегда передаются по парампаре по всевозможным парампарам. Это очень важная вещь. Сарва-пуруша-парампарасу – есть разные объяснения этого утверждения, то есть разные пуруши, разные люди передают их. Мы знаем, что существуют несколько парампар, по которым передаются Веды, даже в наше время. Какие это парампары? Да, вайшнавские есть парампары, есть парампара, которая идет от Шанкарачарьи. Тут на первый взгляд возникает некое противоречие, потому что если они есть анади-сиддха, то есть вечно существующие, то почему возникают разные парампары? Если есть некое неизменное знание, то почему разные парампары возникают с разными, подчас совершенно противоречивыми интерпретациями ведического послания?
Из зала: …
БВГ: Кришна объясняет это в одиннадцатой Песне «Шримад-Бхагаватам» (11.14.8), где Он объясняет Уддхаве эвам пракрити-ваичитрйад бхидйанте матайо нринам – так как у людей разные природы, разные желания, у них есть эта разница, соответственно, бхидйанте матайо нринам – все это знание начинает расщепляться и Он говорит: парампарйена кешанчит пашанда-матайо ‘паре – что возникают разные парампары, которые передают эту разную интерпретацию или разное понимание Вед в соответствие с желанием, вплоть до того, что пашанда—матайо ‘паре – некоторые из них …
Из зала: Атеистичны…
Из зала: Оскорбительны…
БВГ: Да, хотя тут говорится пашанда-матайо ‘паре – но другие передают эту пашанду, oни передают атеизм, но тем не менее это изначальное послание всегда будет по-разному интерпретироваться, поэтому это не есть опровержение их изначальной природы. В пределах материального мира всегда будут разные интерпретации одного и того же знания. Что еще важно – что Веды существуют не только на земле, Веды существуют на высших планетах, на Кимпурушалоке, Хануман передает эти Веды.
Из зала: …
БВГ: Парампары другие, да, Веды те же самые.
Следующий аргумент в пользу того, что Веды есть инструмент для познания этой васту, которая сарватита, сарвашрайа, сарвачинтйашчарйа – это то, что сарва-лаукикалаукика джнана ниданатват – то, что все виды знаний, как лаукика, так и алаукика, происходят в конечном счете от Вед. Иначе говоря, Веды описывают или даже материальный мир или даже материальное знание возможно описать с точки зрения непротиворечивой Ведам. Мы знаем, что есть лаукика-гьяна или материальное знание, которое так или иначе отрицает Веды или не основано на Ведах, но из Вед происходит материальное знание, такое как Астрология, Васту, Аюрведа, которое не противоречит самим Ведам, металлургия, химия, музыка, математика… Это очень важный момент, который тоже нужно хорошо понимать – что в этом, в частности, отличие или доказательство того, что Веды есть полное откровение, а другие священные писания – частичное откровение, потому что в других священных писаниях нет в том числе непротиворечащего описания им материального знания. Более того, мы можем видеть из истории, скажем, того же христианства, что христианство в высшей степени боялось какого-то бы то ни было развития материального знания, оно подавляло это. Темные века, когда любое проявление попытки вообще что-то познать… И наоборот, мы видим Веды или феномен Вед, который порождает всевозможные отрасли знания и они не противоречат Ведам или не подрывают основ ведического знания. Когда Джордано Бруно осмелился сказать, что земля не находится в центре вселенной, то, чтобы сохранить авторитет шабда-праманы библейской, нужно было его сжечь.
Из зала: Он еще про реинкарнацию говорил, на самом деле …
БВГ: Это, еще раз, доказательство полноты ведического откровения: есть непротиворечащее адекватное описание этого мира, которое тоже исходит из самих Вед или может быть выводимо из самих Вед.
Из зала: …
БВГ: Мы не противоречим, потому что не отрицаем того, что могут быть разные вселенные, еще что-то такое. Единственное, что мы говорим по этому поводу – что если это действительно так, то наверняка можно с ведической точки зрения это тоже описать и это не противоречит Ведам. Тогда как там был гораздо более жесткий подход.
В первый раз я этот аргумент относительно истинности некоего духовного знания услышал из уст Дворкина. Дворкин, у него есть этот аргумент, он большой сектовед и сектолюб, и соответственно, он сказал каким образом – это одна из его методологических находок – каким образом секту от не-секты отделить. По его утверждению секта подавляет познание и какой-то творческий потенциал, а не-секта, то есть истинное знание, наоборот, пробуждает творческий потенциал, порождает в человеке какое-то желание понять этот мир. Так вот, с этой точки зрения мы понимаем что есть секта, а что есть не секта. Иначе говоря, мы можем видеть, каким образом эта творческая энергия, заложенная в самих Ведах, в самом изначальном этом корпусе, что она породила, какую цивилизацию она породила и как всевозможные отрасли знания там проявлялись. Поэтому Шрила Джива Госвами упоминает это.
Это тоже аргумент универсальности Вед, это еще одна очень важная вещь. Во-первых, сарва-пуруша-парампарасу – то есть как бы люди с разными склонностями могут находить в Ведах обоснования себе, то есть универсальный подход и всевозможные формы знания исходят также из самих Вед.
Отсюда, скажем так, с этим связано два других аргумента в пользу того, что именно ведическое откровение является полным откровением и откровением, которое помогает постичь в конце концов Бога. То есть когда Шрила Джива Госвами говорит, что сарва-лаукикалаукика-гьян ниданатвад – что в Ведах есть как лаукика, так и алаукика-гьяна, он утверждает, что Веды не противоречат пратьякше. Это еще один аргумент, который в комментарии к этому, Гопипаранадханы Прабху как раз приводит в комментарии к этой ануччхеде. Он говорит, что жизнь в соответствии с ведическим стандартом очень хорошая, она помогает человеку быть здоровым, сохранить здоровье своего ума, сохранить чистоту своего сознания. В этом смысле Веды экспериментально проверяемы.
Патита Павана Прабху мне говорил, что в общем-то … И мы знаем по опыту почему в частности Астрология или Аюрведа всегда являлись очень могущественным инструментом для того, чтобы в конце концов человек поверил в алаукика часть знания, то есть трансцендентное знание, потому что есть нечто экспериментально проверяемое. Если мы возьмем Астрологию или Аюрведу и человек убеждается в этом по, скажем так, по продолжению из этого, он может принять то, что в данный момент не поддается его пратьякше. Иначе говоря, Веды не противоречат пратьякше, то есть экспериментальному опыту. Веды или все знание, изложенное в Ведах – это самый лучший способ жить здесь.
Вторая часть тоже очень важная – Веды не противоречат анумане и это, скажем так, то, о чем Шрила Джива Госвами говорит в следующей ануччхеде. Это то, что объясняет Гопипаранадхана Прабху, комментируя эту ануччхеду или объясняя уникальность ведического знания или его полноту. Веды, при всем их бесконечном разнообразии, при всей обширности их подачи, обширном подходе, тем не менее имеют единую логическую основу или могут логически непротиворечиво связываться. Они представляют собой единое непротиворечивое целое. Почему, скажем, последователи христианства гнали какие-то эти вещи? Потому что это входило в неразрешимое противоречие с шабдой. А Веды, при всем разнообразии, представляют единое целое, что бы мы ни взяли. Если мы возьмем политические представления о том, каким образом мир должен быть построен, «Ману-самхиту» или «Дхарма-шастру», или там накшатры, то все это будет подтверждаться в других частях Вед и есть логически, скажем так, целостное, непротиворечивое толкование всего этого корпуса писаний. То есть Веды в том числе не противоречат логике.
Буквально, чтобы закончить быстро этот раздел, мы возьмем следующую ануччхеду. Иначе говоря, эта десятая ануччхеда описывает почему Веды есть тот самый совершенный инструмент, с помощью которого можно постичь Кришну.
Если, опять же, брать те характеристики, которые Шрила Джива Госвами приводит для Вед, то они соответствуют, можно найти корреляцию между этими характеристиками и характеристиками Бога, изначального Творца, Абсолютной Истины, которые делают Его непостижимым с помощью других методов. Он говорит сарва-атита и сарва-ашайа. Соответственно, когда он описывает Веды, он говорит анади-сиддха, то есть они безначальны, не имеют начала, это относится к сарва-атите, и сарва-ашрайа в тоже самое время Бог есть основа всего и тут он объясняет другую характеристику Вед, универсальность сарва-пуруша-парампарасу и сарва-лаукикалаукика-гьян. Дальше он говорит сарвачинтйашчарйа – в то же самое время Бог непостижим с помощью инструмента логики и разума и он дает еще одну характеристику Вед, которое соответствует этому: апракрита-вачана лакшано – то есть инструментом познания в случае с Ведами является все-таки не логика, а то, что они сами в себе несут эту апракрита-вачану или звуки, которые не имеют отношения к этому миру, трансцендентные звуки.
Следующая, одиннадцатая ануччхеда приводит пять доказательств этого, то есть она подтверждает десятую ануччхеду пятью доказательствами из шастр: из «Веданта-сутры» в частности, из «Махабхараты», и из «Шримад-Бхагаватам». То есть доказательства этому таркапратиштханат – это то, это «Веданта-сутра», у вас есть перевод: логические предположения никогда не приводят к окончательному выводу. То есть логика никогда не может привести к чему-то постоянному, к чему-то … Иначе говоря, логика не имеет вечных оснований.
Следующее утверждение знаменитое из «Махабхараты» – ачинтйах кхалу йе бхава на тамс таркена йоджайет. Иначе говоря, первое утверждение, мы знаем насав ришир йасам мата на бхинна – одна логика всегда опровергается другой логикой, Шрила Рупа Госвами в «Бхакти-расамрита-синдху» приводит стих бадрихари, где он то же самое говорит, что какая бы совершенная ни была логика, приходит другой логик, который в этой логике находит изъяны и создает свою логику только для того, чтобы пасть жертвой другого логика. Второе утверждение ачинтйах кхалу йе бхава на тамс таркена йоджайет – что тарка или логика неприменима к категории вещей, которые ачинтья, к непостижимым вещам. Тут соответственно комментаторы приводят очевидный пример, как с помощью логики невозможно Кришну постичь, когда Яшода пыталась Его привязать, то там было некое логическое несоответствие – она не могла Его привязать, потому что Кришна все время живот раздувал, да? Но в то же самое время утром она Его связала, она завязала шнур вокруг Его талии, который при этом оставался тем же самым. Иначе говоря, Бог по определению нелогичен, к Богу, который сарвачинтйашчарйа, невозможно применить инструмент логики.
Следующее, шастра-йонитват – это третья сутра «Веданта-сутры», там говорится как можно Бога постичь? Через шастру. Шастра-йонитват – источником познания будет шастра, это понятно. Еще одна сутра, которую приводит Шрила Джива Госвами: шрутес ту шабда-мулатват – что на самом деле постижение Бога непостижимого и нелогичного можно с помощью шабды.
Возникает вопрос: А зачем тогда вообще логика нужна? Нужна нам логика или не нужна? Для чего логика нужна?
Из зала: Для того, чтобы были правильные выводы из священных писаний.
БВГ: Да, для того, чтобы делать правильные выводы из священных писаний и для того, чтобы примирять скажем так… Это цитата из «Вараха-пураны». Для чего нужна логика? Для того, чтобы понять логическую связь разных разделов священного писания, как они связаны между собой и как они представляют собой единое целое. В этой цитате из «Вараха-пураны» говорится, что если человек пытается применять логику по-другому, то есть пытается вырывать какую-то часть из священного писания и доказывать что-то свое с помощью этой части, не обращая внимания на все остальное, то это сухая логика, шушка-тарка. Это то, что мы часто делаем. То есть есть неправильный способ применения логики, когда мы, желая доказать что-то свое, ищем аргументы, которые подтверждают наше положение, тогда как на самом деле правильное употребление логики – это попытка понимания целого и попытка примирения кажущихся противоречий, которые есть.
Мы можем видеть, как люди, одержимые чем-то, вырывают что-то из контекста Шрилы Прабхупады, из контекста его учения, тогда как на самом деле правильное применение логики – это попытка понять целиком все. То есть логику нельзя абсолютизировать. Иначе говоря, этот одиннадцатый раздел «Таттва-сандарбхи» о том, что логика не есть абсолютный инструмент, но тем не менее это инструмент познания, потому что он должен применяться к Ведам. Мы не можем отрицать логику, потому что даже сейчас, объясняя все это, мы объясняем с точки зрения логики. Однако, смысл логики в том, чтобы помочь нам понять Веды в их полноте.
Наконец, последняя прамана или подтверждение, которое Шрила Джива Госвами дает для того, чтобы подвести черту под этим утверждением о том, что только Веды есть инструмент познания в десятой ануччхеде, он цитирует стих из одиннадцатой Песни «Шримад-Бхагаватам», где говорится:
питр-дева-манушйанам
ведас чакшус тавешвара
Он говорит, что Веды являются глазом Ишвары. Иначе говоря, как мы говорили в прошлый раз, когда мы обсуждали, что Веды есть в каком-то смысле пратьякша Кришны Самого, то есть Веды есть глаз Самого Бога. Поэтому все пользуются этими Ведами – питри, девы и манушйанам – боги пользуются этим глазом или этим видением, тем знанием, которое проявлено в Ведах, потому что это то, как видит все Сам изначальный Творец; предки, притри, девы, полубоги и люди – они все пользуются Ведами как этим глазам. Почему? Шрейас тв анупалабдхе ‘ртхе – потому что с помощью этого человек может увидеть то, что не видно, он может увидеть анупалабдхе артхе – он может увидеть смысл или значение знания, которое иным способом недостижимо, анупалабдхе. Он не сможет никаким другим способом достичь то, что можно постичь с помощью Вед. Что это такое, что непостижимо никакими другими способами? Садхйа и садхана. Или он может постичь непостижимое и он может понять садхану и садхью, то есть цель человеческих устремлений и метод, с помощью которого человек может эту цель достичь. Иначе говоря, это еще одно как бы подтверждение того, что именно Веды являются инструментом познания, потому что Веды – это глаз Самого Бога и Веды дают нам возможность понять садхью и садхану – цель конечную, что невозможно без Вед правильно определить, и сам метод для постижения этой цели.
Это два раздела и следующий раздел мы завтра пройдем.
Из зала: Можно вопрос?
БВГ: Да.
Из зала: Лаукикалаукика-гьяна – означает ли это, что любое знание, которое приходит к человеку и оно не противоречит Ведам, это и есть Веды? Например, тот же Менделеев, ему открылось это … Означает ли это, что это Веда? Поскольку здесь говорится и о материальном знании также. Любое материальное и духовное знание исходит из Вед. Или же Бах сидит, он творит и это Веда, потому что это его вдохновение, Веды его вдохновляют и он это пишет. Любое ли знание является Ведой, которое не противоречит Богу? Есть истина?
Из зала: Или фантасты пишут …
БВГ: Я не уверен, что система Менделеева не противоречит ведическому знанию, потому что она не опирается на пять изначальных элементов, там есть другое представление об этом.
Спрашивающий: Я имею в виду те, которые не противоречат. Потому что говорится, что если знание не противоречит ведической литературе, то это Веда.
БВГ: Что ты скажешь на это, Мадана Мохан Прабху?
Мадана Мохан прабху: Веды говорят, что есть одна из …
БВГ: Смотри, тут смысл в том, что если я беру ведическое знание как таковое, даже если оно касается материального мира, то в конечном счете я становлюсь ближе к Богу, потому что любое ведическое знание или любая ведическая шастра всегда построена так, что она всегда на этот корень указывает. Она всегда указывает на то, что все то, что она описывает, в конечном счете у него есть один корень и этот корень Бог. Если мы возьмем «Ману-самхиту», она с этого начинается, первая глава ее – описание Пуруши, из которого все изошло. Все остальное есть производное от этого. То есть если мы возьмем астрологические шастры, там всегда говорится, что за всем этим находится Бог и что это инструмент Бога. Если мы хорошо как следует поняли этот инструмент, то мы в конце концов приблизились к этому корню, из которого инструмент изошел, потому что это Его инструмент.
Если мы берем другой методологический подход, собственно это знание того же самого Менделеева. Он да, получил ее как откровение, но не факт, что … Это откровение при этом как бы висит само по себе. Это, в соответствии с определением «Шримад-Бхагаватам» майа, то есть то, что пытается оторвать что-то от его источника, от Бога, когда мы пытаемся изучать некое отражение само по себе и находить что-то в этом отражении, но при этом отрываем это от источника, то в конце концов это знание не есть истинное знание, это майика-гьян. Оно, может быть до какой-то степени описывает этот мир, но так как оно не проводит связь с Кришной и так как там есть идея оторвать это от Кришны. Я не знаю как к Баху отнестись, если он не отрывает это от изначального Творца, то тогда.
Спрашивающий: Это просто пример такой простой. Я просто еще хотел сказать, а означает ли это, что любое знание, которое приходит к человеку как откровение, оно в принципе есть Веда?
БВГ: Нет, не означает, потому что только если это знание так или иначе связано с изначальным пониманием того, что Бог является причиной всех причин. Поэтому Шрила Прабхупада признавал, что Коран или Библия может быть откровением, Шрила Прабхупада не отрицал того, что в принципе там есть, что они все изошли от Бога, но там, по крайней мере, есть это четко описанное утверждение того, что все исходит от Бога. Если мы берем какое-то другое знание, которое не подразумевает этого источника или этой связи с …
Спрашивающий: А если человек говорит это от Бога и как бы я ничего не говорю?
БВГ: Можно все, что угодно говорить …
Спрашивающий: Я говорю к тому, идея была в чем – откуда приходит это знание? То, что мы имеем Веды – это всего лишь маленькая частица всех Вед, например, на райских планетах Веды гораздо более обширны и даже то истинное знание, которое приходит …
БВГ: Возможность откровения исключить нельзя и откровение возможно, скажем так, мы не отрицаем, что в любой момент, любой человек может получить какое-то откровение, но для этого должны быть соблюдены некоторые минимальные условия, то, что человек должен жить как минимум жизнью в соответствие с высокими стандартами Вед, с высокими требованиями Вед для того, чтобы это откровение было истинным тоже.
Например, если Бхактивинода Тхакур какую-то вещь говорит, то слова Бхактивинода Тхакура для нас в принципе мало чем отличаются от слов Вед. Мы признаем это, но не просто так. Это не значит, что теперь любой человек который скажет, что мне пришло откровение, мы точно также на таком же основании его примем. Во-первых, первое – это откровение не должно противоречить со всеми остальными Ведами, оно должно быть продолжением того же самого и должно гармонично находиться с этим. И сам человек или источник этого откровения тоже должен в соответствии с этими принципами Вед, чтобы его откровение можно было принимать всерьез.
Вопрос: Тогда вопрос: откуда это знание приходит к человеку вообще, если это не ведическое знание? Если оно не заложено как знание, исходящее из Сверхдуши, откуда? Это просто его способность к анумане или же … Бывает же так, что человек просто выдергивает из Вед что-то, тот же самый Дарвин, он выдернул просто из Вед знание, но убрал Бога. Само по себе знание откуда исходит, оно ведическое или …?
БВГ: Изначально все знание исходит из того же самого источника. Все знание исходит из одного источника.
Спрашивающий: С этой точки зрения это Веды, правильно?
БВГ: Веда значит знание, но опять же, специфическая характеристика Вед, в отличие от всех остальных знаний то, что Веды проводят связь между изначальным источником, Творцом, и всем остальным.
Спрашивающий: Если человек эту связь проводит, то можно сказать, что это Веды? Он говорит: все связано с Богом, просто я, как приводилось, там какой-то ученый говорит: мы ничего не открываем нового, мы просто раскрываем то, что уже существует, законы, которые уже существуют.
БВГ: Во всех этих вещах какая-то иска есть наверняка откровения. Но чтобы назвать это знанием истинным или ведическим знанием, должны быть некоторые условия соблюдены.
Спрашивающий: Они все ради выгоды это делают своей же.
БВГ: Ну тут тоже насчет выгоды говорится сарва-пуруша-парампарасу.
Спрашивающий: Несколько раз сочетание звучало «позитивное описание Бога», можно поподробнее?
БВГ: Позитивно-негативно – это когда я говорю «это не Бог, и это не Бог, Бог этого не делает, этого не делает, у Него нет формы, Он не может смеяться». Это через отрицание. Когда мы пытаемся понять Бога, определяя Его через то, что Он не есть. А позитивное – это тогда, когда мы говорим а что Он есть тогда. Хорошо, ладно, Он не то, не то, но а что Он, кто Он, какой Он? Позитивное.
Спрашивающий: Вы говорили про астиков и про настиков, которые Вед не признают …
БВГ: В этом и суть. Шад-даршан – это то, что тут говорится: сарва-пуруша-парампарасу – помимо четырех школ вайшнава-веданты и одной или нескольких школ, я не знаю, там тоже есть несколько школ майавада-веданты, есть еще мимаса, которая тоже интерпретирует Веды, есть еще ньяя, есть вайшешика, есть йога, есть санкхйа, которые тоже на словах признают Веды. Это как раз и есть иллюстрация того, что сарва-пуруша-парампарасу, то есть есть астика и есть настика. Есть просто разные эти интерпретации Вед и некоторые из них очень далеко отстоят от Вед, потому что по сути дела только Пурва-мимамса и Уттара-мимса непосредственно с самими Ведами имеют. Другие только на словах признают Веды, имея очень отдаленное отношение к ним. Но тем не менее, это что-то, что выросло из Вед и по крайней мере, признает свою связь с Ведами. Другие вещи не признают своей связи с Ведами.
Из зала: …
БВГ: Нет, с точки зрения этого определения в принципе … Насколько я тут понимаю, какая идея тут выражена – в принципе, в пределах … Это меня Васушештха Прабху как раз познакомил с книгой Зельдермана, который объясняет там, он изучал как раз шесть школ ведической философии и он говорит, что в сущности никакой другой философии, кроме этого нет. Что весь мыслимый континуум, который только может быть в философской мысли и у философского дискурса, уже в этих шести школах есть. Все остальное – это просто жалкое подражание всему этому или какие-то жалкие попытки что-то такое придумать, высосать из пальца. В принципе, если мы принимаем слова Зельдермана как праману, то соответственно все то, что человеческий ум может придумать, оно может быть придумано на основании Вед. Эти шесть школ и есть … Есть разные натуры, есть разные природы у людей, есть разная склонность к пониманию всего этого, в результате этого на основании Вед или на основании Ведической культуры возникают шесть школ ведической философии, которые по крайней мере, признают, хотя бы на словах, авторитет Вед. Все остальное, если оно не признает на словах авторитет Вед, то оно уже по определению имеет более низкий статус в наших глазах, потому что … Это еще не значит, что в наших глазах ньяя или вайшешика имеют очень высокий статус, но по крайней мере, они признают авторитет Вед.
Из зала: Кришна недостижим, но Веды, которые описывают тоже непостижимы. Что это нам дает, если они такие же недостижимы, как и Кришна?
БВГ: Это такой же примерно вопрос, который Мадана Мохана Прабху задал Гопипаранадхане Прабху в курсе, который я сейчас слушаю и это то, что в какой-то степени поднимается … В словах Вед, то, что тут написано апракрита-вачано-лакшана, то есть слова Вед имеют трансцендентную природу, содержится способность поднять наше сознание до уровня понимания. То есть если я изучаю Веды тем не менее, несмотря на то, что это апракрита-вачана, то есть звуки эти непостижимы… Потому что если бы мы просто констатировали эту непостижимость, тогда бы зачем было весь огород городить? В том то и дело, что сами по себе эти звуки дают нам возможность поменять свой собственный статус или статус нашего сознания, возвышают наше сознание на другой уровень.
Спрашивающий: Но для этого еще какая-то садхана нужна?
БВГ: Естественно. Одна из частей этой садханы – это изучение.
Из зала: Начинается с этого вопроса … Как можно через звук … вся глава отвечает на этот вопрос.
БВГ: Да, молитвы это как раз именно этот … Ты хотел что-то сказать, Мадана Мохан Прабху?
Мадана Мохан Прабху: Когда Парикшит задал этот вопрос о том, как с помощью материальных чувств или материальным звуком постичь всю истину, которую Веды описывают, то Шукадева потом дает ответ на этот вопрос. Он говорит в следующем стихе как будто не связанный с вопросом, он говорит, что Верховный Господь создал материальные чувства и ум для того, чтобы люди могли наслаждаться материальным миром или прийти к освобождению. И ачарьи объясняют в комментарии, что этим он ответил на вопрос, потому что он сказал, что точно также как наши чувства, которые мы используем наделяются способностью постичь что-то, даже этот материальный мир только, потому что Господь в них какую-то силу вкладывает. То есть если бы Он не связывал материальные чувства с нашим сознанием, то даже и материальный мир не был бы для нас постижимым. Таким же непостижимый был бы, как и Абсолют, между ними не было бы никакой разницы для нас, потому что и то, и другое живое существо воспринимать непосредственно не может. Этим он отвечает на вопрос … Поэтому живое существо может постичь материальный мир. Точно так же, поскольку эти чувства даются живому существу, Господь вкладывает и другую потенцию и он может постичь Веды. Прабхупада в комментарии к этим стихам в «Источнике вечного наслаждения» говорит, что в конечном счете это определяется тем, личностна эта Абсолютная Истина, или безлична? Если безлична, то тогда ее невозможно постичь никаким образом собственными усилиями. Если Он личность, тогда Он может снизойти и милость пролить. Точно также тот вопрос, который Адити-духкхаха Прабху задал о том, какое знание является ведическим, то же самый принцип и здесь, Господь создает все условия для постижения, Он дает возможность понимать что-либо. То есть изначальный источник из Него, в это смысл ведических, сама способность постигать что-то заложено в Кришне, в Его существо. Точно так же как даже имена, звуки, формы этого мира создаются Им и Баладева Видьябхушана говорит, что поэтому Его называют Сарванатх – тот, кто дает силу названиям, тот, кто Свои имена дает всем объектам материального мира. Но что живое существо делает с этим, это определяет ведическое знание или неведическое. Потому что даже самый материалистичные разделы ведических знаний, таких как Кама-сутра, они человеку сулят освобождение в конечном результате, при правильном использовании.
Вопрос: Можно по логике вопрос? Как называется материальная логика, при помощи которой Бога нельзя постичь, и духовная логика, при помощи которой как раз-таки Бога нужно постигать. Но с духовной точки зрения абсолютно нелогично утверждать, что при помощи материальной логики можно познать Бога. Ведь у нас тоже есть логика. То есть в чем различие в названии одной логики и другой? Мы не можем без логики вообще Бога познать.
БВГ: В чем различие? В чем название?
Спрашивающий: Как называется материальная логика, а как называется духовная, потому что между ними огромная пропасть? С одной стороны говорится: используя логику невозможно познать Бога…
БВГ: Суть-то только в том, что есть шушка-тарка и она пытается отделять все, она все время частично…
Спрашивающий: Шушка-тарка – это материальная логика?
БВГ: Да, шушка-тарка – сухая логика. Буквально это значит сухая логика. В чем ее сухость? В том, что она не дает некоего целостного восприятия, а настоящая логика дает некое целостное восприятие, поэтому она не сухая, она позволяет, наоборот, примирять кажущиеся противоречия.
Спрашивающий: А как она называется?
БВГ: Шастра-йукти. Много есть разных названий для логики.
Вопрос: Когда описывается духовный мир, духовные энергии, которые окружают Господа, там энергии называются видья и авидья. Шрила Прабхупада комментирует, что авидья – это не просто отсутствие знания, это …
БВГ: Это неправильное знание.
Спрашивающий: Это энергия, которая наделяет определенным пониманием. Видья и авидья – это две энергии.
БВГ: Да, то есть видья – это продукт саттва-гуны, а авидья – это продукт раджа и тамо-гуны.
Спрашивающий: Там даже в духовном мире авидья находится изначально…
БВГ: Ок, нам нужно кончать уже. Спасибо большое. Шрила Прабхупада ки! Джая!
