Диск 70, л. 6
БВГ: …..После этого я поступил в аспирантуру и учился в аспирантуре. Моя специальность была «Молекулярная биология», биохимия. И, собственно, занятия наукой, так сказать, натолкнули меня на какие-то духовные поиски, потому что чем больше я занимался наукой, тем более сомнительными мне казались основные предпосылки науки. Прежде всего основной предпосылкой о жизни на молекулярном уровне является то, что жизнь возникла случайно. Чем больше я всем этим занимался, тем более абсурдной казалась мне эта предпосылка. Потому что совершенно очевидно, что жизнь с тем уровнем сложности, продуманности, разумности на самом элементарном уровне не может возникнуть случайно, что за всем этим стоит какой-то разум. В противном случае нужно делать не менее абсурдно предположение, которое некоторые ученые делают, то что вся эта сложная организация в каком-то виде находится уже в самих атомах. Так или иначе все эти размышления наложились на тупиковую ситуацию в обществе, которая добавила к этому какое-то ощущение необходимости поиска и заставили меня искать чего-то. Я стал читать тогда разные философии, в частности читал Платона и еще каких-то авторов, и тогда же я прочитал «Бхагавад-гиту» в первый раз. И «Бхагавад-гита» меня потрясла, потому что вдруг в очень короткой книге, я прочитал ее без комментариев одни стихи, еще дореволюционное издание философского общества, в переводе какой-то Каменской, которая впервые перевела «Бхагавад-гиту» на русский язык , вернее не впервые — это было второе издание, она была последователем … де Ган ??? Я прочитал тогда «Гиту» и в одной этой книжке я увидел во-первых ответы на какие-то мои вопросы, которые уже были, ответы на мои вопросы, которые я еще даже не задал себе, но которые напрашивались. И во-вторых я понял, что передо мной абсолютно логически законченное и стройное мировоззрение, которое в то же самое время полностью противоречит всему тому, что я думал до этого. Потому что я был атеистом, родители мои были атеистами, родителя моих родителей были атеистами и в течение какого-то времени у меня был внутренний конфликт когда я пытался сопоставить одно мировоззрение с другим и понимал, что хотя и есть какие-то точки пересечения, в сущности это абсолютно иной взгляд на мир. Но, в конце концов, мировоззрение, которое я принял из «Бхагавад-гиты», оно победило. Плюс к этому я стал заниматься тогда же духовной практикой, потому что была некая внутренняя потребность не только теоретически понимать что это, но обрести некий опыт, не довольствоваться просто чем-то таким эфемерным, а обрести какой-то реальный духовный опыт. Поэтому я стал заниматься духовной практикой в общем-то толком не понимая, что я должен получить и к чему это все должно привести. Привело это к тому, что мною заинтересовалось КГБ. Это был первый непосредственный результат всего этого (смеется). Неожиданный. Это было в Москве. Они пришли, перепугав моего научного руководителя, пригрозили мне, что они посадят меня в тюрьму, лишат меня всего: блестящих перспектив, карьеры, еще чего-то. Но тем не менее не испугали они меня каким-то образом, потому что я подумал: «Хотя страшно, но пугаться как-то не к лицу». Я продолжал заниматься всем этим. В конце концов это привело к тому, что я вынужден был уехать из страны, но уже в то время какой-то свежий воздух подул, начинались новые времена. Потом снова я вернулся в 1995 году в Россию уже на совсем, в другую Россию. С тех пор я нахожусь здесь. Я успел таки защитить свою кандидатскую диссертацию, но в жизни она мне не пригодилась.
Ж1: Атеистическую?
БВГ: Она не имела отношения к атеизму как таковому, она касалась каких-то маленьких аспектов науки о жизни. Но я ее успел защитить. С тех пор с 1995 года я снова в России. У нас было свое радио, я работал там ведущим. Это был один из самых счастливых периодов моей жизни когда я выходил в живой эфир, общался с аудиторией. Это было очень здорово. Особенно в то время люди были очень живые, очень свободные. Каждый день у нас было по два часа живого эфира, люди звонили без конца. Потом, к сожалению, по экономическим причинам мы уже не смогли свое радио поддерживать и в 1998 году оно закрылось. Но три года я там активно был вашим коллегой, в каком-то смысле. В последнее время я занимаюсь тоже разными всякими делами, пишу что-то иногда, но наукой я не занимался с тех пор, как уехал из Советского Союза. Я занялся духовной наукой и так как по природе то своей я до какой-то степени ученый, чем меня еще привлекло именно это направление, тем что тут говорится о каких-то универсальных принципах, универсальных законах, а не о неком учении, которое нужно воспринять на веру отбросив все остальное. И этот универсализм учения, его приложимость во всех ситуациях меня, собственно, и привлекло. Естественно, я никогда, когда начинал задумываться над всем этим, я не думал, что это потребует от меня какой-то резкой культурной перемены. Культурная перемена пришла как естественное следствие всего этого. Но, в сущности, это не какая-то этническая традиция. Иногда мы говорим: «Индийская религия», но на самом деле это не индийская религия. Потому что кому нужна индийская религия? Почему вдруг русский человек будет принимать индийскую религию ни с того ни с сего? Русские люди принимают что-то, потому что они в этом видят некие универсальные истины в равной степени относящиеся к русским, к индусам, к американцам, ко всем. Но со всем этим в качестве бесплатного приложения есть некий этнический слой и поэтому этнически это все может выглядеть немножко экзотически. Но в конце концов это все не важно, потому что основа говорит о каких-то универсальных принципах.
Ж1: …. что во время поиска Вы познакомились с другими учениями?
БВГ: Да, безусловно. Я до этого еще читал «Библию», «Евангелие» хотя тогда это тоже было не менее опасно, чем чтение «Бхагавад-гиты».
Ж2: Почему это не привлекло?
Ж1: Что не прояснила «Библия»?
БВГ: Я сейчас скажу. Первая книга, которую я прочитал, была «Евангелие от Иоанна». Она меня потрясла примерно также как «Гита». Мое потрясение, мое ощущение было примерно такое же. Потому что ощущение того, что есть некая Истина, которая через все это говорит и сквозь все это просвечивает было не менее сильным. Но это первое впечатление улеглось и куда-то ушло по очень простой причине, потому что, когда я прочитал, было ощущение — я должен жить как-то по-другому. Если это так, значит я должен что-то в своей жизни коренным образом поменять. Но я не понимал ни что поменять, ни как поменять, ни что я должен в результате всего этого делать. Поэтому первое впечатление ушло, рассеялось и как-то жизнь опять покатилась по накатанным рельсам. Когда я прочитал «Бхагавад-гиту» в месте с «Бхагавад-гитой» одновременно мне сказали, что нужно не есть мясо (хотя я уже не ел мяса к тому времени), нужно еще что-то делать, чего я не делал до этого, что было естественным практическим следствием приложения этого всего. Таким образом, «Бхагавад-гита» была не просто книгой, которая немножко меня потрясла, но вместе с этим начали происходить изменения в жизни. И изменения в жизни в свою очередь соответствовали каким-то моим размышлениям, всему остальному. Иначе говоря я получил практику. Духовную, которую я там не смог получить, просто потому что не смог получить. Это не значит, что там ее нет.
Ж1: Потом уже не стали возвращаться к каким-то иным учениям хотя бы для сравнения?
БВГ: Для сравнения я все время к ним обращаюсь.
Ж1: Ну, что прочитано уже?
БВГ: Я читаю все. Я знаю и буддизм, я знаю ислам до какой-то степени, я знаю христианство. Я читал отцов церкви: блаженного Августина и еще кого-то, и современных богословов. Я знаю то, о чем они говорят и мне понятно о чем они говорят. Просто теперь мне это понятно с какой-то моей точки зрения. Я знаю и уважаю эти традиции, но тем не менее следую я своей традиции.
Ж1: Вы находите точки пересечения?
БВГ: Обязательно. И именно это меня и убеждает что, в общем-то, получив некий фундамент, основу этих самых принципов, я вижу отражение тех же самых принципов в других традициях. И это то, что мне нравится. И это не только мне нравится. Я помню и мне очень понравилось одно письмо, которое к нам в издательство пришло. Люди писали: «Мы христиане. Спасибо большое за ваши книги. Мы читали Ваши книги, теперь нам понятно что в Библии написано», То есть они не поменяли свою религию. Они остались христианами, но, благодаря тому, что они получили какую-то философию, им стало яснее то, чему они до этого следовали.
Ж2: Попутно возникает вопрос — вегетарианство как образ жизни предопределен любовью к ближнему. Бог тоже сказал, в христианстве я имею в виду, «Травную пищу Я вам дал». У Вас важный аргумент…. ведь вгетарианцем можно быть не обращаясь к религии?
БВГ: Можно быть вообще и без религии вегетарианцем. И я, собственно, стал вегетарианцем без религии. Но просто мне сейчас интереснее быть вегетарианцем, чем до этого, потому что я понимаю, что за всем этим помимо чистого физического аспекта стоит какой-то более глубокий аспект. Я понимаю что это правильно не только потому, что это хорошо для моего физического тела, но потому что в этом есть еще более глубокие стороны.
Ж2: Меня очень интересует вопрос как вы рассматриваете все-таки соотношение науки и религии, скажем, есть ли …. истины. Еще со средневековья идет от Эверойса ??? что у науки и религии разные области — наука заниматься должна жизнью материальной, а религия жизнью духовной. ……. существование поскольку у них разные объекты исследования. Так вот Вы к этой концепции как относитесь? Вот Вы были материалистом, атеистом. Вот в этом плане меня интересует этот вопрос. Вы считаете наука, материализм, это заблуждение или Вы считаете что и то другое имеет право на существование — есть религия, есть наука и у каждой из них своя область исследования?
БВГ: Право на существование имеет и то другое, но объявлять это совершенно разными сферами нельзя, потому что в конечном счете и наука и религия претендуют на некое единое объяснение мира. Правильно? И в конечном счете человек должен определиться какое объяснение мира он принимает. Есть категории ученых, в частности на Западе, которые говорят: «У меня есть моя религия и она тут и есть моя наука — и она тут». И то, что они в каких-то самых фундаментальных вещах приходят в противоречие они предпочитают закрывать на это глаза. А на самом деле противоречия есть, потому что, в конце концов, под наукой стоит некая философская база, также как под религией стоит философская база, и они не очень сочетаются мягко выражаясь. Теперь, можно я немножко ударюсь в философию?
Ж2: Да, конечно, это интересно. Конфликт с религиями…
БВГ: Я недавно думал над этим. Я рассказывал об этом пару дней тому назад в Екатеринбурге. В сущности, если мы попытаемся описать мир во всей его полноте, то есть три фундаментальных категории в этом мире. Я знаю, что люди, стоящие на разных позициях, со мной не согласятся, но, в общем-то, если взять все то, что люди говорят, есть три фундаментальных категории: есть материя, есть то, что мы называем душой, или индивидуальное сознание, душа человека, сознание человека и Бог. Кто-то говорит, что Бога нет, а есть только душа (сознание), кто-то говорит, что души нет, есть только материя, кто-то говорит, что только Бог есть и ничего другого нет, а кто-то говорит, что вообще ничего этого нет. Но, в сущности, все философии, или все религии, или все представления о мире, так или иначе должны ответь на вопрос о том — что такое материя, что такое душа, что такое Бог и в каких отношениях они между собой находятся. По сути очень простая система. Всего три вещи. Если мы посмотрим, скажем, на материализм, вернее можно взять крайний случай — буддизм. Что такое буддизм? Буддизм говорит, что все нереально. Что, в конце концов, Бога нет, души нет, даже материи нет. Есть только пустота, есть некое недоразумение, в результате которого мы тут находимся. В конечном счете за всем этим стоит ничто — шунья. То есть люди взяли эту реальность, которая из трех этих компонентов состоит, и попытались ее всю отменить столкнувшись с какими-то проблемами. И посылка, которая за этим стоит, — материальная жизнь исполнена страданий (это одно из положений буддизма, основное). Каким образом разрешить эти страдания? Нужно просто все отменить, сказать что все нереально. Это некая искусственная попытка решить проблемы. Вот он буддизм. Буддизм отменяет реальность всех трех фундаментальных категорий.
Теперь, если мы возьмем материализм, то материализм… Я заметил любопытную вещь в своих размышлениях над тем, каким образом люди поступают с этим. Материализм несомненно признает реальность материи. Материя — реальна Но при этом материализм естественным образом душу и Бога низводит до положения неких артефактов и неких производных от материи. Реальна только материя, душа это некое порождение материи в процессе ее эволюции, а Бог это некое порождение сознания, которое придумало Его, чтобы объяснить все. То есть буддизм решительно поступает со всем — все нереально. Материализм говорит — реальна только материя, душа и Бог нереальны.
Теперь, есть другая философия — имперсонализм, адвайта-ведента, индийская философия, которая преобладает, скажем так, на Востоке. Они по другому относятся. Они в каком-то смысле больше… Скажем, к чему сводится философия Декарта? К тому, что существую я. Единственное, что я могу сказать: «Я мыслю, значит я существую. Я — есть». Адвайта-веданта признает реальность души, индивидуального сознания. Несомненен один факт — существую Я. Материализм говорит, что Я не существую, потому что в конечном счете даже это сознание, когда человек умирает, оно разлагается и от него ничего не остается, в общем-то это не реальность, а какая-то фикция. Реальна только материя, которая преобразуется. Теперь, адвайта-веданта говорит — реальна только душа, реально только индивидуальное сознание, которое в конечном счете одно существует. Но, постулируя эту вещь, им приходится объявить нереальным Бога и нереальной материю. Шанкара — основатель этой философии, у него даже есть такое выражение: «брахма сатьям джагад митхья».??? — «реален только дух, мир нереален. Это всего лишь иллюзия, это всего лишь фантасмагория». И Бог, соответственно, тоже нереален. Это просто выдумка индивидуального сознания, которое и есть часть этого вселенского духа — Брахмана. То есть опять мы имеем философию достаточно логически выстроенную, когда за основу берется реальность одного чего-то и все остальное объявляется нереальным.
Ж2: ()
БВГ: Нереальным. В том то и дело, они прямо говорят что нереальным. На самом деле материалисты, в конце концов, говорят, что это нереально, потому что, ну, душа что такое? Она нереальна, это не понятно что и когда мы умрем от нее ничего не останется. Ее не было до этого, не будет после этого — это значит, что она нереальна.
(20:12)
Это на самом деле философия Парменида. Парменид говорил, если вы помните из курса античной философии, что если что-то существует, оно существует всегда. Если нечто существует, если у него есть качество существования, оно должно существовать вечно. И «Гита» начинается с этого положения — душа существует, значит она должна существовать всегда, значит она должна быть неизменной. И мы видим — материализм это попытка объявит одно начало реальным и низвести все остальное до состояния нереальности. Адвайта-веданта это попытка, опять, взять одно начало, объявить его реальным, а все остальное объявить нереальным. Дух, мое сознание, реально, все остальное нереально.
Теперь, если мы возьмем христианство, это тоже очень любопытная вещь. В сущности христианство объявляет реальным только Бога. По отношению к миру и к нам грешным отношение достаточно сомнительное. Это не только свойственно христианству, это свойственно исламу до какой-то степени — есть Бог и Он реальность. Мир Он из чего создал? Из ничего Он его создал, ex nexilo ???. Чтобы объяснить, так сказать, порочную изначально природу мира им приходится низвести их до гораздо более низкого онтологического статуса. По сути дела существует Бог и есть очень трудный процесс преображения меня как души от моего падшего греховного состояния до вот этого состояния обожения благодаря Иисусу Христу, который стал мостом. Он соединил в себе ту и другую природу и, благодаря соединению той и другой природы, он дал нам возможность прийти туда. Но, в сущности, есть примерно та же самая попытка возвести одну онтологическую категорию в аспект абсолюта, или первичности, как Вы говорите, а всему остальному придать более низкий онтологический статус.
Ж2: Парменид ведь говорит, что человек мера всех вещей — существующих, тогда существующих, когда не существующих, тогда не существующих.
БВГ: Ну да, но при этом он говорил, что несуществования нет, небытия нет. Но просто, по сути, мы видим манипулирование этими тремя категориями и в большей или меньшей степени порочную попытку одну категорию абсолютизировать, а все остальные категории…
Ж2: А Вы не согласны, что абсолютизировать…. ?
БВГ: Я согласен. Кто же будет возражать. Небытия нет, естественно, я полностью согласен. Что такое небытие? Это фикция. Так вот, мы можем видеть, что все эти философии в этом поле в большей или меньшей степени находятся. Философия вайшнава-веданты, которой мы следуем, она парадоксальным образом признает в равной степени существование всех трех категорий. То есть это еще один вариант видения мира и реальности мира. Мы настаиваем на том, что Бог реален, Он несомненная реальность, но реальность Бога тем не менее не отменяет реальности мира. Почему, скажем, христиане так плохо относятся к миру, потому что они не могут сопоставить абсолютное благо Бога и испорченность мира. Поэтому им приходится мир куда-то отодвигать все время. Каким образом всеблагой и вседобрый Бог мог породить что-то заведомо злое, нехорошее, грязное. Поэтому они говорят ex nexilo и так далее. А мы говорим: «Нет…»
Ж2: Я не согласна.
БВГ: Вы не согласны, но они это говорят. У меня есть очень большой опыт диалога с ними. Это именно их положение, что мир испорчен с самого начала. И именно поэтому они никак не могут совместить всеблагого Бога с миром, в котором есть зло. Наша философия, философия, которой мы следуем, признает несомненную реальность Бога, признает несомненную реальность мира, в котором Бог проявляется в том числе во всей его полноте, несомненную реальность индивидуальной души, индивидуального сознания и вечность души. Природа вечна, Бог вечен и душа вечна. И, в сущности, вот она реальность.
Вопрос Ваш, который был изначально задан, признаем мы науку или нет? Науку можно признавать, потому что она изучает какую-то свою сферу. Но когда она претендует на объяснение мира во всей его полноте, то жалкая картина получается на самом деле. Они странные вещи говорят. Я сам ученый, я знаю что они говорят.
Ж2: Вы немножко ученый и когда говорите о христианстве, про такое отношение к миру, я почему так покачала головой, я читала софистику, я увлекалась какой-то период трудами отцов церкви. Был такой Августин Блаженный. Так вот он о чем говорит? Ориген был еще раньше…
БВГ: Я тоже читал софистику и Августина Блаженного.и Оригена, которых они, кстати говоря, не признают, которые с точки зрения православной церкви вообще еретики
Ж2: Бог мир создал совершенным, справедливым и вот когда Он поместил Адама и Еву в раю все было прекрасно и совершенно гармонично. Когда Он создал первых людей на планете, Он наделил их свободой воли. И вот поскольку Он наделил человека свободой воли, вот то прекрасное совершенство, которое было Им создано, люди изменили. Поэтому есть такая концепция в богословии, которая уже от Лейбница идет, теогицейлер ??? …… богооправдание, т.е. созданная богословами концепция, если в двух словах: «Бог создает мир совершенным, но поскольку Он теперь отдыхает, седьмые сутки до сих пор продолжаются, Бог в течение шести суток мир создал, а сейчас Он отдыхает, а человек, в соответствии с тем, что Бог заложил свободу воли, получается сейчас все портит. Поэтому с Бога снимается ответственность за все несовершенство этого мира». Не Бог повинен в этом, а человек.
БВГ: Я знаю это. Да, я согласен с этим в целом. Там у них есть разница. Официальная доктрина той же самой православной церкви Оригена не признает вообще, на Блаженного Августина смотрит искоса, хотя не может не признавать его гения. Они с очень большими допущениями это делают. Потому что тот же самый Ориген признавал перевоплощение души, чего они никак не могут признать по не понятным мне до сих пор причинам.
Ж2: Но он же говорил что есть дух, душа и тело. Дух нам не принадлежит, он принадлежит Богу, душа — это уже наша и тело. Так вот, человек, поскольку наделен свободой воли, он уже может выбирать добро и зло и ответственность опять на него ложится.
БВГ: Но суть то не в этом. Я пустился в этот экскурс не для этого, а для того, чтобы объяснить мое отношение к науке как таковой. Когда наука занимается просто материей и не пытается дать мировоззренческих установок говоря, что реальна только материя, абсолютизируя материю, у нее есть действительно свое место и это место вполне оправдано. И глупо ее как-то отодвигать в этом отношении. Но, на мой взгляд, единственная честная мировоззренческая установка должна исходить из того, что все реально — мир реален, душа реальна и Бог реален. Каким образом их совместить? Вот тут философия, богословие, теология и все остальное должны начинаться, как они соотносятся, то, о чем Вы сейчас стали говорить — ответственен Бог, не ответственен, кто ответственен. Это уже другие более тонкие моменты. Поэтому мы в корне не согласны с изначальным положением буддизма о том, что все нереально, мы в корне не согласны с научным материализмом, который говорит, что реальна только материя, мы будем спорить с христианами, не с теми, о которых вы говорите, а с теми… Потому что есть, я тоже читал Антония Сурожского, Сурожский на мой взгляд один из самых лучших богословов современности, и когда я его читаю, у меня никакого вообще сопротивления нет., я признаю, это все ложится на сердце. Иначе говоря, если мы хотим действительно описать реальность и претендовать на описание реальности во всей ее полноте, прежде всего мы должны исходить из этой изначальной посылки — мир реален, душа реальна и Бог реален.
Теперь, как они соотносятся друг с другом это другой вопрос. Тут уже можно спорить. Но над этой вещью нельзя даже спорить. Есть реальная индивидуальная душа и мы есть душа, есть Бог — разум изначальный, из которого все это изошло. Тоже глупо спорить о Его существовании, потому что совершенно очевидно что за всем этим стоит разум, за всем, что мы видим. И есть мир, который тоже реален и отрицать его реальность тоже глупо. И если мы договоримся об этом, то дальше уже можно разговор вести. То есть это некие изначальные установки. Если кто-то будет говорить: «Нет, нет, реальна только материя», что тут можно поделать? Тут очень трудно найти точки соприкосновения.
Ж1: Скажите, пожалуйста, о чем вообще спорят разные теологи? Когда разные религии, собственно говоря, говорят об оном и том же. Эти споры, это какие-то частности, которые присущи сознанию конкретных людей
БВГ: В «Гите» говорится, что человек, обладающий разумом в гуне благости, то есть самым лучшим разумом, может любить общее. Человек, чей разум находится в гуне страсти, будет видеть частности, он будет спорить об этих частностях. То есть, в целом я с Вами согласен. Если у человека есть разум, у него будет способность видеть общее, эту единую основу и понимать что частности на самом деле не играю никакой особенной роли, что нет смысла «копья ломать». Как мы знаем спор католичества с православием. Они уже сами забыли о чем спорили, потому что до такой степени незначительные вещи, но тем не менее
Ж2: ……студенты задали вопрос …… как вы относитесь к христианству? А он говорит: «Положительно, хотя бы даже потому, что Бог един и у Него разные имена» И он сказал что Христос и Кришна имеют один корень, что Христос одно из проявлений Кришны. Как Вы оцениваете такое положение, такое токование?
БВГ: Бог один, Что касается чисто этимологии этого слова, то у меня есть сомнения, что они происходят из одного корня. Но я думаю что нет необходимости этимологически доказывать. Бог один в этом нет никаких сомнений.
Ж2: В плане соотношений так он трактует?
БВГ: Христианство безусловно накопило очень огромный духовный опыт. Я просто хочу договорить, чтобы Татьяне Анатольевне ответить. И тем не менее, несмотря ни на что действительно, это факт, люди должны прежде всего видеть общее, стараться видеть общее, потому что если мы не видим общее и не поймем, что общего у нас больше, чем различий, мы будем ругаться. Основой диалога должно быть понимание того, что объединяет нас гораздо больше, чем разъединяет. Это несомненный факт. Но тем не менее, все-таки, все эти положения, о которых я говорил, они далеко не такие абстрактные как могут показаться, потому что из них вытекает очень важное практическое следствие — как человек живет, как он относится к этому миру. Например, если я изначально так или иначе принял тезис о порочности мира, то я буду бежать от него, я буду пытаться закрыться от мира, я буду пытаться совершать какую-то очень суровую аскезу, я буду бояться этого мира, потому что он порочен, не дай Бог, он может меня искусить. Если я буду утверждать что мир нереален, то из этого тоже следуют очень глубокие практические следствия. Я буду строить свои отношения с миром соответствующим образом. Поэтому, тем не менее, эти философские положения важны особенно когда речь идет об очень фундаментальных вещах, потому что они настраивают меня определенным образом на отношения с Вами, на отношения с этим миром, на отношения с другими людьми. Например, адвайта-веданта, философия которая до какой-то степени доминирует в Индии на востоке (отчасти это скрытый буддизм), настаивает на этом единстве — мы едины, вы едины, я един, в сущности между нами вообще никакой разницы нет это иллюзия. Ваше сознание, мое сознание это одно сознание. есть только одно сознание, единое сознание. Но это представление о единстве, хотя оно с одной стороны делает людей настроенными на миролюбивый лад, с другой стороны она приводит к очень абсурдным каким-то следствиям. Она делает в конце концов человека очень равнодушным. И я видел каким образом эта философия делает человека равнодушным. Потому что все итак едино, мир -иллюзия, есть только один единый дух. Зачем что-то еще делать?
Ж1: Мне кажется это уже крайность какая-то. .
БВГ: А я об этом и говорю, что есть крайности, что в мировоззрении людей есть некие крайности и эти крайности проявляются в практике. Поэтому об этом стоит говорить.
Ж1: Мне еще все-таки хотелось уточнить Я задаюсь вопросом, что, в принципе, любая религия направлена на то, чтобы охватить как можно больше людей. Но я часто вижу как прихожане не понимают для чего они приходят. И это не только связано с христианством, но это и в других религиях, хотя в исламе, по-моему, с этим лучше, с традицией что ли связано? Я сталкиваюсь с тем, что люди все-таки относятся потребительски к религии. И наверно это и у вас встречается? Но мне кажется, что везде есть такие люди и они , мне кажется, какой-то смысл уносят вообще. Они начинают говорить: «А что я пришел, помолился, а мне ничего нет». И это доходило до того, что в церкви я видела, что даже сам батюшка жаловался: «Женщина пришла и начала ругаться, что на нее не попали капли воды». Это конечно смешно, но я понимаю, что человеческое отношение ко всему потребительское. Если он пришел в церковь, поставил свечку, значит сразу думает о том, что: «Мне сейчас будет за это что-то хорошее». Может недостаток всех религий и заключается в том, что мы не можем объяснить людям для чего это им нужно? Вы понимаете, извините я докончу мысль, Я читаю много духовных книг, совершенно разных книг, я хочу понять могли бы массы пойти в церковь, но они почему-то не идут? Потому что они не понимают ничего этого. Ни одна религия, мне кажется, не объясняет это доступно. Человек сам по себе закрыт, вот Вы сейчас говорите эту философию и нам понятно, потому что мы начитаны, подготовлены более-менее, а людям не понятно и потому они не идут. Я читаю книгу сейчас Даниила Андреева «Роза мира», я уже наполовину ее прочитала. Когда он мне объяснил, просто объяснил разложив на слои и рассказал об этих слоях — низшие слои, высшие слои я начала наконец-то понимать. Через это я начала понимать что мне лично нужно, что я могу отдать миру, Вам, близкому человеку, родственникам. Вот он как-то доступно сделал, хотя не создавал никакой религии. Ведь он не создал какой-то догмы, а просто описал это и все. Он просто и ясно объяснил что такое слои, что там происходит, какие силы есть, как там питаются, например, нашими негативными эмоциями. Если бы каждый человек понял: «Я не хочу, чтобы какой-то дракон питался моими негативными эмоциями» и человек станет добрее. А придя в церковь он не понимает, мне кажется, для чего он молится. Он чего-то просит и ждет. Люди не понимают что нужно отдавать. Мне кажется, что все религии этот недостаток имеют, они не доступны для простого человека.
БВГ: Это не недостаток религии, это недостаток человека, потому что религия-то это объясняет.
Ж1: Может она не так объясняет, чтобы люди все поняли? Я просто такие сцены видела в храмах, в мечетях. Люди, прихожане до какой-то экзальтации нечеловеческой доходят. Я вот думаю, неужели человек столько нагрешил в жизни, что сейчас ему даже не стыдно проявить такое поведение. Это просто недостойно человека, кажется. Еще знаете что, у меня такое ощущение, что у людей, в общей массе, отношение к Богу как к какому-то существу, которое сейчас раз и что-то сделает, что это какой-то волшебник, что люди не понимают, что Бог на самом деле не существо, к нему нельзя относиться как к чему-то материальному. Почему ни одна религия этого не объясняет я вот этого не могу понять?
БВГ: Я боюсь, что Вы не знаете всех религий.
Ж1: Естественно, я плохо знаю, хотя решила все изучить Люди, придя в церковь молятся, они все равно обращаются в какому-то существу. Они не понимают что это все общее, просто надо раствориться, а они не понимают этого.
БВГ (улыбается): Дело то в том, что с одной стороны Бог есть все, Бог пронизывает все и Бог находится повсюду. В «Гите» Он говорит об этом с самого начала. Он говорит, что весь этот мир как жемчужины нанизаны на нить, как бусы какие-то. Но нить невидима. Но мы можем понять, что нить есть, потому что бусы находятся вместе. Там дается эта аллегория. . . .
Что весь этот мир некое скопления явлений, но внутри всего есть некое единое начало, которое держит их вместе. И это начало есть Бог, безусловно. Но с другой стороны если бы Бог был только этим началом, неким безличным началом, которое все хранит, то это тоже не может объяснить все, всей этой совокупности явлений, которые мы видим. Бог одновременно является личностью и безличностным, у Него есть и тот и другой аспект. То есть то, о чем Вы говорите, то, о чем говорит Даниил Андреев в «Розе мира», о чем говорят другие религии, я упоминал адвайта-веданту…. В Индии, если Вы поедите, все о чем Вы говорите, снова и снова повторяется. Это далеко не такая новая вещь, это некий труизм для людей, воспитанных в восточной культуре. Для людей, воспитанных в иудео-христианской традиции, действительно Бог иногда принимает какие-то наивные формы старика, который на облаке сидит и там смотрит на нас, периодически вырывает волосы из бороды и делает заклинания (смеются) и чудо какое-то совершается. Это есть сознание человека, выросшего в этой традиции. Есть другая категория религий, так называемые восточные религии, которые вышли из Индии. В сущности есть два места из которых исходили мировые религии. Одно — ближний восток, скажем так. И там религии носят дуалистический характер. Дуалистический значит есть два начала — есть Бог, есть сатана и они все немножко наивные для современного человека. Но есть другие категории религий, тот же самый индуизм в его обширном виде, буддизм, дзен-буддизм, они настаивают на том, о чем Вы говорите, на том, на чем Даниил Андреев акцентировал свое внимание, на том, что Бог есть некое безличное начало, некое единство, некий принцип, который объединяет все сущее. Но, в сущности, Бог и то и то. Бог — личность, у Него есть и безличностный и личностный аспекты. И каким образом эти два противоречивых начала сочетаются в Нем, вот это можно понять, но понять это логически не возможно. И это самое сложное. И в «Гите» там с одной стороны очень ясно… Почитайте просто «Бхагавад-гиту», даже только одни стихи не читая комментариев, чтобы составить свое представление. Там все то, о чем Вы говорите, есть и очень ясно, очень четко. Там говорится об уровнях сознания человека, об эволюции сознания человека, о том каким образом душа перевоплощается, о том, что Бог есть все и то, что Он присутствует везде Но при этом там говорится еще нечто большее — то, что, с одной стороны Бог есть все, но с другой — Он остается личностью и меня с этой личностью связывают личностные отношения. И те элементы экзальтации, или отношения молящегося к Богу, они обращаются именно к этому аспекту. Их нельзя списывать просто как некое отклонение, некую аномалию, потому что эти люди получают реальный опыт. И , если мы пойдем туда и увидим какую-то там неграмотную бабушку, или деда, который пьяницей был и которые рассказывают. Ну ладно, но были же великие философы в том же самом христианстве, в той же самой традиции, которые реально видели этот опыт существования Бога как личности и который откликается на мои молитвы, который общается со мной. И у них не было этих наивных представлений, что Он на облаке сидит, но тем не менее у них было реальное понимание, ощущение Бога как личности. И именно в этих личностных отношениях они находили утешение. То есть истина, или реальность, если мы говорим о реальности, он и там и там. Нельзя говорить, что только тут она или тут. В христианстве она тоже есть. За христианством огромный реальный опыт, духовный опыт людей, которые совершали чудеса благодаря своей духовной практике, которые благодаря своему личностному общению, отношению к Богу получали какой-то результат.
Ж1: Я часто сталкивалась с тем, что иногда просто доходило до того, что человек, которого мало знаешь, вдруг, в какой-то момент начинал тебе говорить о том, что: «Мне так плохо» и я не знаю что делать. У меня появляется какая-то жалость к людям, я могу, например, заплакать. Или, как иногда слушаешь и думаешь а почему человек не настолько близкий начинает говорить о себе сокровенные вещи Говоришь человеку, хочется как-то помочь ведь, чтобы он сходил в церковь. Он говорит, что: «Мне это не поможет. Я хотел бы жить в деревне вдалеке от людей». Я вот думаю, а почему человек не хочет пойти? Человек не понимает, что с молитвой ему станет легче. Он как бы в душе понимает, у него что-то внутри уже произошло, а вот так, на осознанном уровне, он не понимает, он считает, что у него может какой-то кризис или депрессия какая-то. И ему никто не может объяснить, что происходит. Я не могу понять, почему человек не может найти тот момент в жизни, чтобы ему легче стало? Я хочу понять, почему религия не может дать простому человеку простое объяснение? .
БВГ: Многие люди находят утешение в религии и, в конце концов, все эти ситуации заставляют человека идти на какой-то поиск и человек и в этом поиске, в конце концов, человек может прийти, не сразу прийти. У каждого человека есть своя готовность, в определенной степени готовность к восприятию каких-то истин. То, что один человек может воспринять сразу, другой человек не воспримет. У каждого свой индивидуальный путь.
Ж1: А есть какой-то универсальный совет, который был бы приемлем для религиозных деятелей и для простых мирян?
БВГ: Универсального совета нет, потому что все люди индивидуальны. Есть универсальная истина то, что есть Бог и то, что человек, в конце концов, если он придет к Богу, утешение может найти, счастье может найти Это несомненная истина. Но человек должен изнутри к этому прийти, мы не можем навязать ему этого, не можем спустить эту истину как установку XXVI съезда партии. Человек должен найти Бога, прийти, понять внутри необходимость того, что ему нужен Бог. Универсальный совет есть. Но, опять же, не все его примут. Универсальный совет заключается в том, что, по крайней мере, путь человека к Богу лежит через….. Есть в «Гите» объяснение того, что есть три качества материальной природы — невежество, страсть и благость. И благость из них высшее. И есть определенные носители этих качеств. Например, водка. Когда человек напивается водкой, то естественное состояние его сознания это невежество. Он забывает обо всем, он забывает о жизни. Универсальный совет в равной степени, абсолютно не религиозный, относящийся ко всем — человек должен стремиться к гуне благости. И Вы об этом сказали, что человек говорит: «Я хочу в деревню уехать». Что такое жизнь в деревне? Это жизнь вдалеке от невежества и страсти, которые в городах правят бал. В городе все построено на страсти: на деньгах, на наслаждениях, еще на чем-то. И путь человека к Богу, когда у него наступает такой кризис, лежит через это, через то, что, действительно, человек на какое-то время отходит, остается наедине с природой и, оставаясь наедине с природой, начинает понимать, что за природой стоит Бог. Люди, которые действительно наедине с природой остаются, имеют гораздо более острое ощущение Бога, и гораздо более естественное, живое, не придуманное, естественным образом вытекающее. То есть можно сказать, что универсальный совет такой. Живите чище.
Ж1: Что значит чище? Человек не понимает — чище
БВГ: Это можно объяснять. Нет, нет это можно объяснить. «Жить чище», в общем-то, у всех людей есть представление. Чистота начинается с простых вещей. Чистота даже не с добра начинается. Добро это следующий шаг. Чистота начинается даже с того, что я соблюдаю гигиену. Потому что есть чистота внешняя и есть чистота внутренняя. И внешняя чисто влияет на внутреннюю чистоту. И это универсальный совет. И это, кстати говоря, одно из наших основных положений. Человек не должен ни во что верить. Не обязательно во что-то верить с самого начала. Человек должен стать на путь очищения сердца. Когда сердце очистится, Бог уже в сердце находится, он Его там увидит. Ему нужно просто очистить то, что у него уже есть. И есть принципы чистоты. Какие принципы? Человек должен жить чистой жизнью, человек должен есть чистую пищу. Чистая пища значит пища, которая не связана с болью, с насилием. Это тоже очевидная вещь. Человек должен следовать этим принципам, все остальное придет в результате этого.
Ж1: ()
БВГ: Да, в каждой религии есть какие-то принципы чистоты.
Ж1: А без религии это можно делать?
БВГ:: Пожалуйста, конечно. У нас говорится «не нужна религия, для начала примите принципы чистоты». Религия придет. Потому что, когда человек начинает жить чистой жизнью, что очевидно приносит благо его физическому телу, его умственному сознанию и всему остальному, вместе с этим у него появляется идея Бога и идея Бога утверждается. В одном из наших писаний говорится, что саттва, «саттва» значит «благость» или чистота, является синонимом дхармы. «Дхарма» значит «долг, религия». Когда человек начинает жить чистой жизнью, у него появляется представление о дхарме, о долге, об обязанностях и, в конце концов, о высшем долге, о высшем долге души, который и есть — религия. Так что это очень естественный путь.
Ж2: Я Вас сейчас слушаю и думаю, так материя все-таки получается первичной раз вы говорите «Очисти себя физически, а оно само притянет духовной очищение»?
БВГ: Я сейчас объясню. Дело в том, что эти две вещи очень тесно связаны друг с другом — материя и дух. Они идут параллельно. Несомненен тот факт, что бытие влияет на наше сознание. Как я живу оно сказывается на моем сознании. Правильно? Это то, что, как бы, лежит в основе марксизма-ленинизма, марксистского материализма «бытие определяет сознание». Но, на самом деле, это половина истины. Бытие определяет сознание и сознание определяет бытие. Эти две вещи связаны друг с другом. Первично все-таки сознание, потому что именно с помощью своего сознания и своего разума я могу свое бытие поменять коренным образом. Но поменяв свое бытие, я его меняю в определенном направлении и, поменяв свое бытие, я помогаю своему сознанию развиваться в определенном направлении и наоборот. В конце концов у человека есть эта свобода выбора и он может выбрать куда он пойдет, будет он идти по направлению, которое приведет его к какому-то к более светлому, чистому, духовному бытию и его сознание будет соответствующим или его сознание будет погружаться куда-то во тьму, в сон, в безумие или еще во что-то. В этом смысле, конечно же, так как материя реальна, нельзя ею просто пренебрегать. Чистота душевная требует в том числе материальной чистоты.
И наоборот — материальная чистота помогает очистить сердце. Эти две вещи связаны друг с другом. Но первичен все равно дух, потому что выбирает то все равно дух., выбирает все равно сознание. В любой попытке избрания пути кто избирает? Избирает все равно дух, все равно мое сознание решает куда я пойду.
Ж2: А почему….. Действительно многие идут в церковь не в поисках Бога, это однозначно. Они идут в поисках себя Они умаляются до младенчества, они наносное там где-то оставляют, потому что, да, обстановка там более соответствующая. Запах ладана, рядом стоящие это однозначно повлияет на духовное состояние человека. Он откроет свою душу со временем, свое сердце сам для себя а вера придет. Многие идут не в поисках Бога, а в поисках себя в первую очередь.
Ж1: А скажите, если, например, люди разных религий снимут с себя одежду соответствующую и соберутся все на молитву в одном здании, возможно такое?
БВГ: Возможно. Почему нет. А зачем нужно снимать одежду? Можно в одеждах Ж1: Я имею в виду, чтобы не смущать друг друга .
БВГ: Бог один.
Ж1: А насколько это сегодня реально?
БВГ: Это нереально в силу каких-то предрассудков, которые всегда будут, к сожалению. У меня был любопытный опыт. Я был в ООН. В 2000 году там был Саммит глав каких-то конфессий, религий. Собралось пару тысяч человек из разных конфессий. В течение нескольких дней там шел какой-то диалог, выступали раввины, христианские священники, пасторы. Кто только не выступал. Из Африки даже какие-то люди приехали с там-тамами, буддисты были. И ко мне подошел журналист, японец, всунул мне в рот микрофон и говорит: «Чего Вы ожидаете от этого конгресса?». И я, по наивности своей, сказал: «Ну как, я ожидаю, что люди, которые молятся одному и тому же Богу, найдут общий язык, потому что Бог один». Он сказал: «А мы, буддисты, вообще не верим, что Бог есть».(смеются). И на этом весь диалог закончился. И, собственно, постулат то этот есть и в «Бхагавад-гите». В «Бхагавад-гите» Кришна говорит, что всегда будут люди, которые будут верить в разное. Кришна говорит, что вера человека определяется состоянием его сердца. И так как сердце у людей находится в разном состоянии, всегда будут разные веры, разные представления, разные обряды, разные какие-то другие вещи.
Ж1: Но есть что-то же общее. Почему человеку нельзя сказать: «Люби и все»
БВГ: Вот пойдите и скажите им, я не против, если у Вас получится Просто дело в том, что есть реальность. Потому что сердце разное. Очень простая вещь — Кришна говорит, что сердце людей находится в разном состоянии, поэтому у них будут разные веры.
Ж1: Каждый человек хочет любви, значит он должен сознавать, что и он должен уметь любить.
БВГ: Везде говорится, но очень простая вещь, это уже из категории психологии. Все люди ищут любви, это несомненный факт. Но большинство людей не знает как эту любовь получить. Например, с психологической точки зрения, если рассматривать то, что делал Сталин. Стали, убивая других, искал любви. Ему хотелось только одного — любви. И он думал, что он любовь эту получит. И он до какой-то степени ее получил от каких-то людей. Но при этом вот что им двигало — желание любви, желание обратить на себя внимание, желание привлечь к себе любовь других людей. Он выбрал такой метод. Теперь, пойдите к Сталину и скажите: Иосиф Виссарионович, Вы не правильно действуете, чтобы любить, нужно отдать себя
Ж1: Он был как бы пешкой в руках истории.
БВГ: Пешка пешкой, это может быть, но это не отменяет его свободной воли, которая у него была. Он сам выбрал это. Но Вы вопрос не об этом задали, не о том, что он был пешкой, а о том, что разные люди ищут любви, но почему-то по-разному ее ищут. И я Вам привел этот пример Вы спросили: «Почему люди не поймут, что им всем только одна любовь нужна?». Только потому, что у людей в разном состоянии находится сердце. И даже их представления о любви совершенно разные, представления о том как любовь получить совершенно разные. Мы, конечно, можем сказать: Давайте все молиться вместе», но, к сожалению, в реальности этого не произойдет, потому что люди все равно останутся разными. Если же действительно говорить об универсальном принципе, который могут принять все, это то, что люди должны развиваться. И даже это не все примут, потому что люди скажут: «А зачем мне это, мне итак хорошо». Так что нужно просто делать то, что мы делаем и смотреть на результаты, которые зависят не от нас. Мы все пешки, не только Сталин.
Ж1: Видимо тогда поэтому люди, которые себя посвящаю религии, живут долго, больше чем обыкновенные люди?
БВГ: Не обязательно.
Ж1: Говорят, что 200 лет это не предел человеческой жизни. Почему же даже святые люди не доживали до 200 лет?
БВГ: В нашей традиции, например, есть такой великий учитель Рамануджачарья. Он жил 120 лет. Рамануджачарья давно жил. Скажем, относительно недавно один из наших ачарьев — Джаганнатх дас Бабаджи прожил около 130 лет.
Ж1: Единицы.
БВГ: Единицы. Но у каждого своя карма. Что касается продолжительности жизни человека, то тут другая вещь У каждого в этом смысле своя карма. Чанакья Пандит — один из великих писателей индийских пишет, что есть пять вещей, которые предопределены от рождения. Одна из них это продолжительность жизни человека. Если Вы встретитесь с хорошим астрологом, он Вам скажет когда Вы умрете, независимо от того, какой образ жизни Вы ведете. В каких-то редких, исключительных случаях это может быть нарушено.
