Диск 73, л. 14
Аннотация:
— о поклонении Гаура-Нитаю, Панча-таттве и т.д.
— о санньясе в Кали-югу.
— может стоит исполнить все желания, а уже потом заняться преданным служением?
— каков механизм ягьи?
— как научиться отдавать правильно?
— что подразумевается под сердцем?
— о видах сукрити
— что делает выбор ум или разум?
— как Бхима мог пережить издевательства Карны на поле битвы?
— в чем было серьезное осквернение Карны, что он примкнул к Дурьйодхане?
— почему же мать Карны, которая родила его незаконно и потом «сплавила» его, так прославляется?
— мораль , не основанная на вечном критерии, — выдумка
— на каком основании Шрила Прабхупада утверждает, что участники Движения сознания Кришны повторяют Святое Имя без оскорблений?
— где взять бхакти?
— нужно ли покупать янтры?
— с чем связаны крены в психологию?
— тренинг не может быть более эффективным, чем духовная практика.
***
Харе Кришна. Добрый вечер. Я очень рад вас всех видеть. Спасибо вам большое. Я готов услышать ваши вопросы, если таковые есть. С чего мы начнем сегодня?
ВОПРОС: Махарадж, скажите, пожалуйста, о поклонении Гаура-Нитай. Я слышал, что есть разные Божества: Есть Гаура-нитай……, есть также Панча-таттва…?
БВГ: Бхактисиддханта Сарасвати, насколько я знаю, не устанавливал поклонения Божествам Гаура-Нитай. Последователи Рупы Госвами стараются развить в себе настроение матхурья-расы. И в случае с Господом Чайтаньей такие отношения олицетворяет Гаура-Гададхар, потому что Гададхар является шакти Господа Чайтаньи, Господь Сам шакти-ман. И поэтому Бхактисиддханта Сарасвати устанавливал Божества Гаура-Гададхара.в основном. Это особая таттва, Гададхар-таттва, загадочная в каком-то смысле таттва. Но Шрила Прабхупада везде устанавливал поклонение Гаура-Нитаю, что тоже авторитетно в высшей степени, потому что Нитьянанда является изначальным духовным учителем. Вся «Чайтанья-Бхагавата» начинается с пранама-мантры Гаура-Нитаю. И это настроение оно более доступно. Нитьянанда проповедует любовь к Богу. И поклонение Нитьянанде и Гауранге оно имеет именно вот этот аспект проповеди. Тогда как поклонение Гауранге и Гададхару имеет аспект бхаджана, то есть внутреннего служения Господу в настроении сокровенной любви для того, чтобы обрести эту сокровенную расу. Панча-таттва олицетворяет все аспекты Бога, то есть это личность Бога во всех ее проявлениях. И Шрила Кришнадас Кавирадж Госвами, начиная «Чайтанья-чаритамриту», очень подробно описывает Панча-таттву как самое полное воплощение Бога. И все члены Панча-таттвы они не отличны друг от друга и в то же самое время отличны. Не отличны потому, что они все находятся на одном и том же трансцендентном духовном уровне, а отличны потому, что они отличны друг от друга. Есть Сам Господь Шри Кришна Чайтанья, пурна Бхагаван, аватари, источник всех аватар. Есть Шривас Тхакур, есть Адвайта Ачарья – аватара, или воплощение Господа. Есть Нитьянанда, который является пракашей Господа, или не отличен от Самого Господа, но принимает несколько отличное тело для Своих лил. И есть Гададхар-шакти. То есть эти пять таттв они представляют собой совокупность и вся философия находится в Панча-таттве. Когда мы поклоняемся Панча-таттве, то мы поклоняемся, в каком-то смысле, олицетворение этой ачинтья-бхеда-абхеда-таттвы, философии одновременного единства и различия. И мы утверждаем, что Господь является обладателем бесконечного количества проявлений и энергий. То есть поклонение каждому из них несколько отличается в настроении. Но самое главное настроение, которое несет Господь Чайтанья, это аударья. Аударья значит – я смотрю сквозь пальцы на все и на то, как вы Мне поклоняетесь в том числе, аударья значит щедрость или великодушие, аударья значит, что Господь Чайтанья не принимает никаких оскорблений. И именно поэтому мы поклоняемся Господу Чайтанье в Его различных проявлениях. Он предпочитает не обращать внимания на наши оскорбления, потому что иначе Ему совсем плохо станет.
ВОПРОС: Вчера вечером была лекция по «Шримад-Бхагаватам» о истории царя Яяти и у меня возник вопрос такого рода. Там Шрила Прабхупада говорит о том, что санньясу можно получить только в том случае, если прошли ашрам грихастхи и ванапрастхи. Но сам Шрила Прабхупада как бы…
БВГ: Он прошел через все эти ашрамы.
— но сам он давал санньясу, не обращая внимания на все эти ашрамы. И более того, Господь Чайтанья говорил, что в Кали-югу санньяса вообще запрещена. Как бы Вы могли по этому поводу что-нибудь сказать?
БВГ: О’кеу, хорошо, особенно на счет запрета на санньсу в Кали-югу, потому что в свое время это был очень политически горячий вопрос. Были люди, которые говорили, что санньяса в Кали-югу запрещена. Но при этом мы видим, что Господь Чайтанья принимал санньясу, Мадхвачарья принимал санньясу, Рамануджачарья принимал санньясу, Шанкарачарья принимал санньясу, они все принимали санньясу в Кали-югу. Если мы проанализируем этот стих из «Брахма-вайварта-пураны», который запрещает пять вещей в Кали-югу: принесение в жертву коровы, принесение в жертву коня, принятие санньясы, употребление мяса и когда вдову осеменяет брат, если его брат старший умер, ну, и так далее, то есть вот эти вот вещи, то мы можем очень ясно понять одну вещь, что под этим подразумевается. Это все ритуалы карма-канды. Что запрещено в Кали-югу, несомненно запрещено, — карма-санньяса, или принятие ашрама санньяси в соответствии с принципами карма-канды. Карма-санньяса значит – я полностью отрекся от деятельности и моя цель попасть на райские планеты. То есть это особый специфический вид санньясы, который запрещен. Наряду со всеми другими ритуалами очень легко можно понять, что именно это имеется в виду, просто проанализировав четыре других вещи. У нас не карма-санньяса, у нас бхакти-санньяса.
В любом случае та санньяса, которую принимаем мы и которую принимал Рамануджачарья, которую принмал Мадхвачарья. Которую принял Сам Чайтанья Махапрабху это совсем другая форма санньясы, а не санньяса ради какой-то материальной цели. И Шрила Прабхупада в одном письме очень хорошо определил смысл санньясы. У него есть потрясающее письмо, где он объясняет смысл санньясы. Его спросил кто-то: «В чем заключается санньяса»? И он говорит: «Вот я, например, в банк хожу, подписываю счета если нужно, если нужно, еду проповедовать, если нужно, играю на мриданге, если нужно, готовлю. Делаю все то, что нужно. В этом заключается санньяса. Смысл санньясы заключается в том, что человек не делает ничего ради себя, но ради Кришны он готов делать все, что угодно». И в этом, собственно, смысл санньясы в нашем Движении. И дальше Шрила Прабхупада, самое удивительное, что он пишет, что это есть гопи-бхава. Потому что в Движении Чайтаньи Махапрабху санньяси повторяют так называемую гопи-бхава-мантру. Как те люди, которые принимают бабаджи-санньясу, так и те люди, которые принимают санньясу-данда, триданда-санньясу, они пытаются развивать в себе настроение гопи. То есть у них есть специальная мантра, которую нужно повторять для того, чтобы эту гопи-бхаву развить. И Шрила Прабхупада дает в высшей степени революционное определение гопи-бхавы – подписывать банковские счета. Но на самом деле это очень глубокое определение, потому что мы знаем, что гопи ради Кришны оставили все и ради Него готовы были делать все, что угодно. И смысл санньясы, о которой говорит Шрила Прабхупада и которую он дает, не кармической санньясы, о которой говорится в том комментарии, когда человек проходит через все ступени дойдя до какого-то уровня, а он объяснял, что это тот шаг, который человек делает для того, чтобы целиком себя посвятить проповеди, когда он говорит, что: «Отныне у меня нет никаких личных интересов, отныне я себе больше не принадлежу, отныне я принадлежу всем остальным, всему миру. Отныне я принадлежу Кришне и ради того, чтобы проповедовать сознание Кришны, я готов делать все, что угодно». И на эту санньясу не распространяются все эти ограничения. Да, с точки зрения чисто кармической человек должен иметь очень высокую квалификацию для того, чтобы принять санньясу. Тем более, что санньяса действительно означает, в общем-то, отход от деятельности, а это очень трудно. Действовать гораздо легче. Но с точки зрения философии бхакти санньяса значит полное предание себя. И это полное предание в свою очередь безусловно квалификация, но эта квалификация, которая не заслуживается благодаря постепенному развитию каких-то качеств в системе варнашрамы, а это скорее квалификация, которая даруется, которая нисходит сверху. Духовный учитель говорит: «Хорошо, принимай санньясу». И вместе с этими словами он дает квалификацию, необходимую для этого. То есть санньяса запрещена в Кали-югу, потому что нет квалифицированных людей, которые могут пройти через все эти ступени и постепенно развить в себе дух отречения. Но так как наше движение целиком основано на милости, то милость можно дать каждому. В этом смысл.
— ()
БВГ: Милость можно дать каждому. Санньясу можно дать не всем, а милость можно дать всем. Потому что, с другой стороны, все равно санньяс это определенная социальная роль. И по традиции только в редких, исключительных случаях женщины принимали санньясу. Такие случаи тоже есть, они описаны в ведических писаниях. Но это исключение, а не правило. Женщина в большей степени по природе своей… И есть вайшнавские сампрадаи, которые дают санньясу женщинам сейчас. Например, Мадхвачарья-сампрадая. Есть такая знаменитая санньсиня Ума Бхарати. Она в своем отречении дошла до того, что стала губернатором штата Мадха-прадеш ??? (смех). Но она получила санньясу из Мадхва-сампрадаи от Педжамар Свами, от одного из самых уважаемых санньяси. То есть у них такие вещи по той или иной причине возможны. Но в нашей сампрадае это не практикуется.
ВОПРОС: Вчерашняя лекции внесла какие-то небольшие сомнения по поводу — не удовлетворив свои желания, свое вожделение трудно стать на путь преданного служения, но удовлетворяя свои желания и вожделение еще труднее стать.
БВГ: А что за вчерашняя лекция такая была?
— Говардхан Гопал давал, что пока мы не удовлетворим свои желания, нам очень трудно будет, будет все время в мозгу вертеться и будет нам мешать
БВГ: Что он предлагает?
— «Шримад-Бхагаватам»
— Он говорит: «Удовлетворить». А я вспоминаю Вас, когда говорили; «Нет, так не получится» Если мы думаем, что насытимся всем, а потом я займусь преданным служением». Как из этого выскочить? .Потому что желания сидят в сердце, мы подавляем их, а они сидят, мы их подавляем, а они все равно сидят. Может правда, окунуться с головой. Выпить все, что не выпил, а потом заняться преданным служением?
БВГ: Сейчас я попытаюсь объяснить так, чтобы и Говардхан Гопал на меня не обиделся и все остальные. Прахлада Махарадж объясняет вещь, касающуюся вожделения. Кандуйа нена карайор ива духкха духкхи ??? «Чем больше человек расчесывает зудящее место, тем больше оно зудит до тех пор пока это зудящее место не начинает кровоточить». И он объясняет, что это не способ . Вожделение таким образом насытить нельзя. Более того, Сам Кришна объясняет это в «Бхагавад-гите», где Он говорит, что вожделение не насытимо в принципе, Он говорит, что оно горит как огонь. И огонь может, в принципе, поглотить любое количество вещей, знай только дрова подкладывай.и будет гореть все больше, больше и больше. И чем больше мы будем свое вожделение пытаться насытить, тем ярче будет гореть этот огонь в сердце, пока он не сожжет все то, что у нас есть. Поэтому Веды никогда не предлагают именно такой путь – сначала насытьтесь. Хотя в 7 песне «Шримад-Бхагаватам» есть что-то, что можно таким образом интерпретировать. Там Нарада Муни говорит что-то вроде этого. Но, в сущности то, путь Вед заключается в том, что человеку советуют не удовлетворять свои желания, а исполнять свои обязанности и в процессе исполнения своих обязанностей одновременно удовлетворять свои желания. Но акцент все равно никогда не делается на удовлетворении желаний как таковых. Там говорится: у тебя есть свои обязанности, законы Ману описывают эти обязанности, многие другие писания описывают эти обязанности, и там говорится: «Если ты будешь исполнять свой долг правильно, заняв свое место, соответствующее твоему уровню сознания, и если ты будешь делать это все как следует, то в результате этого желания будут уходить». Если желания исполнять вне контекста обязанностей, то тогда они будут возрастать. Если желания исполнять в контексте своих обязанностей, то тогда желания будут уменьшаться. В этом заключается разница. То есть ведические писания они снова и снова подчеркивают этот аспект – то, что человек должен исполнять свои обязанности и исполнение желаний в контексте обязанностей является побочным продуктом этого, оно происходит само собой.
Но, если человек делает это таким образом, если он подходит к этому ответственно и говорит: «Да, у меня есть материальные желания. Да, мне нужно так или иначе их исполнить». Но способ исполнить материальные желания – не побежать сейчас вот туда вот с выпученными глазами: «Сейчас исполню их». Нет, Веды говорят: :Если ты хочешь исполнить все желания, — Кришна объясняет это в третьей главе «Бхагавад-гиты»,….» то как можно исполнить желания?
— Ягья.
БВГ: Да, с помощью ягьи. Ягья. Ты должен исполнять свои обязанности. Исполнение обязанностей это тоже ягья, жертвоприношение. И Кришна объясняет эту систему ягьи в 4 главе «Бхагавад-гиты». Он говорит: «Одни совершают ягью задерживая дыхание, другие совершают ягью когда наливают топленое масло, третьи совершают ягью когда они живут регулируемой семейной жизнью». Это тоже ягья. В сущности, если я воспринимаю всю свою жизнь как ягью, то есть, прежде всего, в основу всего, во главу угла ставлю исполнение обязанностей своих. И понимаю, что ягья исполнит все мои желания, это свойство ягьи, если я обязанности все свои исполняю, все желания ко мне приходят. – Харе Кришна.
БВГ: Харе Кришна тоже ягья. Это наша ягья. Но тогда желания уменьшаются. Поэтому правильный способ отношения к этому всему – да, у меня есть желания и, да, мне нужно как-то с ними иметь дело. Как мне нужно иметь с ними дело? Нужно чтобы они ушли. Как сделать так, чтобы они ушли? Исполнять их с помощью ягьи, стараться исполнять их с помощью ягьи, понимать, что ягья сможет привести к их исполнению. Тогда в какой-то момент человек подумает. И Шрила Прабхупада очень хорошо это объяснил. Однажды Хаягрива сидел рядом с ним, у его стоп, и он спросил: «Шрила Прабхупада, объясните, что значит регулируемая семейная жизнь в ягье?». И Шрила Прабхупада сказал: «Сейчас объясню. Один раз в месяц муж может приходить к своей жене в какие-то определенные дни и при этом он должен соблюдать такие-то правила и такие-то ограничения. Нельзя в такие-то дни делать, в такие-то дни». Хаягрива сказал: «Стоит ли вообще этим заниматься, стоит ли игра свеч, если это все так сложно?». Шрила Прабхупада сказал: «Ты понял все. (смех) Ты понял , что я тебе хотел сказать. Не стоит» И Веды объясняют: «Да, можно, пожалуйста, ради Бога. Хотите есть мясо, пожалуйста, ешьте мясо. И вот нужно для этого сделать все то, что нужно сделать, а потом ешьте мясо». Человек один раз сделал, другой раз сделает, третий раз подумает: «А стоит ли вообще? Стоит ли ради этого так тяжело трудиться?». Но что происходит при этом ? Происходит при этом важная вещь – человек платит реальную цену. За свои наслаждения, причем платит ее как любой настоящий, честный человек вперед. Обычное люди все равно будут платить кармическую цену за все наслаждения, но они будут платить ее когда-то потом. Поэтому они думают: «Сейчас я возьму все это, наслажусь, а там посмотрим, может еще удастся не заплатить». Не удастся. Но когда он платит вперед, он понимает, что стоят все эти наслаждения. И, взвешивая на весах одно и другое, он понимает: «А может и не стоит наслаждаться, если такую цену они стоят?». Когда человек делает это потом, то у него появляется иллюзия в голове, что наслаждения они такие хорошие и можно все это делать. Собственно, в этом смысл.
ВОПРОС: Чуть поподробней объясните каким образом ягья действует.
БВГ: Когда человек совершает ягью, то есть исполняет свои обязанности, первое, что происходит, это очищается его сердце. Это первый итог ягьи. Поэтому, собственно, в «Гите» Кришна объясняет, что сначала сакама-карма-йога, когда человек совершает ягью ради того, чтобы исполнить свои желания. Но потом приходит ступень нишкама-кармы, когда человек делает это ради очищения своего собственного сердца. Уже у него нет особенных желаний. Он исполняет ягью и в процессе исполнения ягьи желания уходят. Первый, самый главный результат ягьи, главное то, ради чего ягья исполняется, это то, что сердце очищается. А в чистом сердце нет желаний, нет эгоизма. Ягья что значит? Ягья значит отказ от своего эгоизма. Как формула ягьи – идам кршнайа идам на мама??? «Это Кришнино, это не мое». Идам говиндайа идам на мама, идам джанарданайа идам на мама; идам вишнувейа идам на мама ??? «Это все Его, это не мое». И сама по себе такая позиция, которую человек занимает в этом мире, она приводит к тому, что сердце его становится чище. Одновременно с этим действуют какие-то другие механизмы, включаются какие-то вселенские механизмы исполнения наших желаний. Когда человек отказывается от каких-то вещей добровольно или совершает ягью, то при этом какие-то высшие силы включаются и начинают его желания исполнять. Теперь, какой механизм? Одно объяснение, которое я слышал, это то, что когда человек отдает что-то, на тонком уровне создается вакуум. Он отдал что-то, возник некий вакуум. Вакуум что делает? Вакуум притягивает. Я отдал что-то плохое, получил что-то хорошее. (смех) Это шутка, но на самом деле, если человек отдает, то он получает сразу же. Потому что, когда он отдал, сразу же начинают действовать какие-то механизмы, которые дают ему что-то. Не проблема.
ВОПРОС: Как научиться отдавать правильно?
БВГ: Как научиться отдавать правильно об это Кришна говорит в «Бхагавад-гите» в 17 главе – как нужно отдавать правильно. Как нужно правильно отдавать? Не ожидая, что мне что-то придет при этом взамен, не рассчитывая на это.
— Особенно когда слышишь объяснение, что вакуум создается, уже думаешь: «Вот, вот, сейчас создам вакуум. Чем больше вакуума, тем лучше».
БВГ: Кришна объясняет в 17 главе что значит гуна благости. Когда человек находится под влиянием гунны страсти, когда сердце его так или иначе осквернено гуной страсти, он будет думать о вознаграждении, он не сможет не думать о вознаграждении. Но Кришна объясняет, что если человек действительно находится в гунне благости, то вот характеристика гунны благости – человек не думает о вознаграждении, он просто отдает. И это вопрос, ну, что ли, какого-то пути, человек доходит до этого состояния, он не сразу это может научиться делать. Мало просто сказать: «Отныне, все, отдавай, не ожидая ничего взамен». Ну как же не ожидать ничего? Или тогда нужно отдать что-то, что совсем уж не жалко и не ожидать ничего взамен (смеется). Как Сам Кришна в начале 17 главы объясняет. Он говорит: шраддха-майо ‘йам пурушо , что Пуруша создан из шраддхи и что шраддха… В первом стихе Он говорит: тривидха, что есть три вида этой шраддхи, в соответствии с гуннами и что шраддха определяется состоянием сердца. В зависимости от того, под влиянием какой гунны находится сердце, человек будет действовать так или иначе – он будет таким образом совершать аскезу в зависимости от состояния его сердца, он будет давать пожертвования определенным образом. То есть смысл то не в том, чтобы принять какую-то форму из того, что Кришна там описывает, а в том, чтобы поменять состояние сердца,, в том, чтобы поменять статус, в котором сердце находится. Тогда естественным образом это придет.
— Что подразумевается под сердцем?
БВГ: Сердце значит сознание, сердце значит совокупное сознание. Под сердцем подразумевается ум, разум, ложное эго и все остальное, все то, что есть.
Сердце это состояние нашего сознания. Когда говорится сердце…. Обычно Шрила Прабхупада переводит слово «четана», когда он говорит «сердце». Чето дарпана марджанам. бхава махо давагни нирвапанам. «Четана» значит «совокупное сознание». От слова «чит», что значит «сознание».
— А четана это обусловленное сознание?
БВГ: Четана в данном случае, да, обусловленное сознание. Чето дарпана марджанам бхава маха давагни нирвапанам.
ВОПРОС: А понятие сукрити оно как-то…?
БВГ: Есть три вида сукрити Есть гьянун-мукха-сукрити, бхактин-мукха-сукрити и кармун-мукха-сукрити ??? Обычное благочестие какое-то, оно приводит к плодам чисто кармическим, материальным. Человек делает что-то хорошее и в результате того, что он делает что-то хорошее, он получает что-то хорошее, но его понимание хорошего и то, что он получает, оно исчерпывается вот этой вот материальной сферой. Он просто улучшает карму свою немного. Гьянун-мукха-сукрити это та категория деятельности, которая в конце концов приводит к тому, что у человека появляется знание. Иначе говоря, сукрити это хорошая деятельность, которая приводит к хорошим плодам. Но эти хорошие плоды бывают трех видов. Это может быть материальное счастье. Я делаю какую-то хорошую деятельность, например, даю пожертвование. И в Ведах говорится: если человек дал пожертвование, то он получит столько же в следующей жизни или в этой жизни. Если он дал пожертвование брахману, то он в сто раз больше получит. Если он дал пожертвование вайшнаву или Кришне, то он, там, получит в миллион раз больше. И человек думает: «О хорошо, сейчас. Это хорошая сделка. Даем один рубль, получаем сто или тысячу, или миллион». И если у него эта мотивация, то он будет давать пожертвования с этой мотивацией и он будет получать то, что он хотел. Теперь, гьянун-мукха-сукрити это когда человек может по форме ту же самую деятельность совершать или по форме иную, но с желанием обрести знание или обрести чистоту сердца. Потому что знание и чистота сердца это синонимы. Когда сердце чистое, то у человека появляется знание. Знание это состояние чистого сердца. И бхактин-мукха-сукрити это когда человек совершает что-то, что в конце концов приведет к бхакти. Это может быть та же самая деятельность или это может быть какой-нибудь случайный шраванам, киртанам, какая-то форма бхакти. Поэтому есть сукрити, а есть сукрити. Есть разные вещи. И когда говорится, что человек обретает бхакти в результате сукрити, ни в коем случае не имеется в виду обычная благочестивая деятельность, имеется в виду конкретная форма благочестивой деятельности – когда человек пожертвовал что-то преданному или когда человек услышал Святое Имя, или когда человек попробовал прасад.
— Получается что разная ягья приводит к разным сукрити и исполняет разные желания?
БВГ: Да, приводит к разным плодам и исполняет разные желания.
— А эти желания в прошлой жизни из общения возникают. А третье что-то было, связанное с сознательным..?
БВГ: Откуда вы эту классификацию берете? Где это?
— Из общения с преданными.
БВГ: (смеется) Желания это результат деятельности. И, да, это может быть результатом нашей прошлой деятельности, может быть результатом нашей нынешней деятельности и это, как правило, результат нашего общения. Когда мы общаемся. Мы заражаемся желаниями. Желания это заразная болезнь.
— А вот то, что как бы осознано, развитие лучшего вкуса, это тоже из общения?
БВГ: Да, для этого нужно общаться с людьми, у которых есть эти желания, есть духовные желания.
— Значит все-таки две природы желаний?
БВГ: В основном да. Мне сейчас, сразу, не приходит в голову ничего третьего. Желание либо может передаться к нам от какого-то другого человека, либо является результатом нашей собственной деятельности, нашей собственной кармы, нашего сознания, самскар каких-то. В сердце, опыта.
— А вот ум и разум выбор делают каким образом?
БВГ: Это зависит от человека. (смех). Есть разные люди.
— Так вот кто выбирает?
БВГ: Иногда человек выбирает. Ну, вообще-то, выбор человек делает с помощью буддхи, с помощью разума. «Буддхи» буквально значит «способность различать» Скажем так, есть разный выбор, но, строго говоря. Человек делает выбор с помощью разума. Хотя на уровне ума человек тоже делает выбор. Потому что Шрила Прабхупада говорит: «Ум что делает? Принимает и отвергает». Это выбор. Это мне нравится, это мне не нравится. Это хорошо, это приятно мне, а это мне неприятно, это мне больно или нехорошо. Но разум, так как он находится выше ума, он может заставить человека принять что-то, что ум будет отвергать, про что ум будет говорить: «Это больно, мне нехорошо, ты что делаешь со мной?». Человек может пойти на смерть, например. Почему? Потому что разум этот выбор сделал. Разум ему скажет: «Это принесет тебе высшее благо». То есть, в конечном счете вот это интуитивное ощущение того, что это принесет… Ум действует в соответствии с рефлексами. Нравится это чувствам – ум принимает, не нравится – ум отвергает. Разум это наше интуитивное ощущение того, что это принесет мне в конечном счете, в конечном итоге. И именно на основании этого, если у человека сильный разум, он будет выбирать что-то, что с точки зрения ума абсолютно абсурдно, с точки зрения ума человек не делает такого выбора. Но разумом он понимает: «Это принесет мне высшее благо, шрейас» . У человека есть это ощущение высшего блага.
— Но для разных людей, скажем так, разного уровня разума, чистоты разума этот критерий, что меня приведет, это желание все равно получается, да? Желание может быть разное – может быть желание достичь чего-то материального, а может быть желание достичь Кришны. Разум делает выбор?
БВГ: Разум – возница. Правильно? В аллегории, которой «Катха-упанишад» говорит. И это очень интересно. Есть седок – душа, в колеснице. Ум всего лишь вожжи. То есть ум это всего лишь некий механический инструмент. И ум, строго говоря, не смотря на то, что мы придаем ему такое значение, это действительно очень простой механизм, незамысловатый – принять, отвергнуть, еще что-то такое. Выбор делает возница куда поехать. Теперь, когда возница слабый, если возница пьяный. Ямщик напился. То соответственно, чувства куда-то несут и этот ямщик ааааа, он только поет какие-то песни протяжные и его несет куда-то, не понятно куда. Или если ямщик не может управлять, если лошади слишком сильные и они куда-то несут, он тоже не может управлять если он слабый, если он не искусный, то соответственно он не может управлять и на самом деле им управляют чувства. Хотя, в сущности, остается все то же самое и кажется как будто бы он управляет, но, в сущности, лошади едут куда они хотят, чувства несутся куда они хотят, и ум как-то несет их куда они хотят. И он уже не может их сдержать, потому что он слабый. Но если он сильный, он управляет. Откуда берется его сила?
Сила его берется, как объясняет Кришна, от контакта с высшим разумом. Разум находится практически рядом со Сверхдушой и Сверхдуша может пользоваться этим как инструментом, если он настроил себя, как Сам Кришна говорит: дадами буддхи-йогам там йена мам упайанти те (БГ 10.10) – «Я даю ему буддхи, направляю его разум куда нужно на определенном уровне». То есть, иначе говоря разум, как правило в 99,9% случаев, является всего лишь навсего таким слабым исполнителем воли чувств. Но если мы соединили свой разум с высшим разумом, если мы сделали его сильным, то соответственно он может стать исполнителем высшей воли. Разум в каком-то смысле, как это сказать?, это вот эта вот самая точка перехода, от которой мы можем либо пойти в духовный мир, либо остаться здесь. Это вот эта вот та самая вещь. В зависимости от того кто им управляет – либо им управляют чувства, либо им управляет высший разум. И Кришна объясняет, как человек может научиться, чтобы его разум находился под контролем высшего разума. Прежде всего где высший разум проявляется в этом мире? В виде чего? Гуру, шастры и садху. Если мы приучим наш разум слушать гуру, слушать шастры…. А что такое шастры? Шастры говорят: «Это хорошо, а это плохо. Это принесет тебе благо, а это не принесет блага как бы тебе это ни казалось. Если ты будешь вести себя таким образом даже если это с практической, материальной точки зрения абсурдно, это принесет тебе благо в конце концов. Если ты будешь вести себя иначе, это не принесет тебе блага». Это то, что шастры говорят. Таким образом они тренируют наш разум. Гуру говорит то же самое: «Это хорошо, это плохо. Не делай этого, делай то, не делай того». Так постепенно ямщик трезвеет слегка и уже берет вожжи в свои руки и начинает говорить.
У меня есть один случай, есть один человек замечательный, он практикует сознание Кришны. У него есть один единственный порок. Он начал практиковать сознание Кришны будучи запойным пьяницей. И периодически старые привычки к нему возвращались и он напивался и шел проповедовать сознание Кришны (смех). Он очень искренний и очень хороший преданный, но при этом у него была эта слабость жуткая, потому что вожделение, как объясняет Кришна, оно на самом последнем уровне полностью овладевает нашими чувствами. Он ничего не мог сделать, он не мог с собой совладать и периодически он уходил, а потом опять. В какой-то момент он решил взять себя в руки и он стал очень много слушать лекций, стал читать книги, еще что-то, еще что-то. И вот уже полгода он держится. И стал сам давать лекции. Полгода. И он говорит: «Я сам удивляюсь. Ну, иногда было, конечно, такое, думал: «Сейчас пойду и все». Но, — говорит, — как-то удается пока».
Я хочу вас всех попросить. У него сейчас сложное время, потому что Новый Год настает С Новым Годом у него многое связано. Пожалуйста, его благословите, чтобы он удержался. Но я уверен, что он сможет, потому что, что он делал в течение этого полугода – он усиливал свой разум, делал свой разум сильнее. И теперь разум стал настолько сильным, что он может уже совладать с этим. Очень тяжелым, очень страшным импульсом.
— …. избегал просто всех контактов.
— Намеков.
БВГ: Нет, намеков он не избегал, потому что намеков не избежишь в наше время. Полностью. Потом, даже если избежишь намеки, намеки, намекать будет кто-то из сердца. И некоторые даже могут решить, что это Кришна из сердца намекает. Не в этом дело. Дело в том, чтобы усиливать разум, чтобы систематически работать. Потому что разум как любые вещи, как тело. Если мы будем систематически работать с телом, тело может стать сильнее. Ум может стать сильнее, если его тренировать. Есть люди, которые систематически тренируют ум, айкью свой повышают постоянно, тренируют, задачи какие-то решают. Если лениться, то конечно ничего не будет. Точно также можно тренировать свой разум. Как можно тренировать свой разум? Шастры, гуру, садху – общение с вайшнавами, изучение священных писаний и слушанье наставлений духовного учителя.
У вас всегда очень сложные вопросы, я боюсь, про духовный мир (смех), про сварупу.
ВОПРОС: В «Махабхарате» говорится о том, как Карна издевался, оскорблял, унижал Пандавов. Он на поле битвы вызывал каждого на поединок, в пух и прах разбивал его, а потом говорит: «Иди отсюда, мне не нужна твоя жизнь, мне нужна твоя жена». И я хочу спросить, если он также поступил и с Бхимой, то как Бхима пережил этот позор?
БВГ: Я не помню точно этого эпизода, но он сделал это с Юдхиштхирой, да. Он хотел доказать, что он сильнее, чем… Карна как лучник был лучше, чем кто бы то ни было. Единственный, кто его превосходил, это был Арджуна. Что касается Бхимы, я могу посмотреть в «Махабхарате» конкретно. Я знаю этот конкретных эпизод с Юдхиштхирой, там во всех деталях описано как он издевался, измывался над Юдхиштхирой. Что касается Бхимы, то я не знаю, но, скорее всего, так он и поступил с ним тоже. Но Бхиму при этом… Бхима, с него как с гуся вода. У него была одна, но пламенная страсть. Он знал, в конце концов, когда Арджуна убил Карну, все его измывательства были искуплены тем самым. Карна пообещал Кунти, что он убьет только одного Пандава. Он сказал: «Я обещаю тебе, что у тебя как было пятеро сыновей, так и пятеро и останется. Либо я буду пятым, либо Арджуна у тебя останется».
ВОПРОС: У меня тоже вопрос про Карну, потому что он с одной стороны и щедрый такой был, и, вообще, у него такое было благочестие, что когда даже Арджуна в него стрелы посылал, они превращались в гирлянду и пришлось Самому Кришне лишить Карну благочестия. Помните? Вы же сами это сказали. У меня такой вопрос. У меня все время не совмещаются с Карной вот эти все качества. В чем же было его серьезное осквернение, что он все-таки примкнул к Дурьйодхане?
БВГ: То есть, что Вас смущает, что благочестие было или….
— Он был и щедрый и благочестивый, и все так хорошо и вдруг он к Дурьйодхане примыкает?
БВГ: При этом у него был комплекс неполноценности, о котором я тоже говорил на одной из предыдущих лекций. Потому что он, будучи кшатрием по своей природе, причем не просто кшатрием, а сыном прародителя всех кшатриев — Бога Солнца, воспитывался как сын простого возницы, суты. Сута это была низкая каста, которая получалась в результате ануломы, в результате брака кшатрия с женщиной из касты брахмана.
В результате появлялись суты и им разрешалось максимум что делать, это водить колесницы. То есть они в своей карьере воина дальше шофера не шли. И у него был этот комплекс неполноценности. И когда он впервые на соревновании показал свое искусство, у него спросили: «А ты, собственно, кто такой?». И он в этот момент, так как он ждал этого вопроса, он залился краской и не мог ничего сказать. «Из какой ты касты? Что ты тут делаешь?», когда на выпускном экзамене Пандавы демонстрировали свое искусство. И у него был этот комплекс неполноценности, который, собственно, и является источником очень многих бед для человека. В этот момент Дурьйодхана встал и сказал: «Он мой друг. Я даю ему царство Анги. Он становится махараджей Анги. Таким образом, я возвожу его в сан кшатрия». И он был ему благодарен за это и в силу благодарности он стал общаться с ним. В процессе общения он перенял очень много дурных качеств. То есть, да, Карна, в каком-то смысле, не такая уж двойственная фигура, как может показаться, потому что его благочестие Кришна не оценил ни коим образом. В материальном смысле его благочестие, может быть, защищало его. Но это было материальное благочестие. С духовной точки зрения он был грешником. Это Кришна сказал: «Убей его. Он заслужил это». В глазах Кришны Карна ничего особенного собой не представляет. Если в глазах Кришны даже Бхишма, сделав неправильный выбор, присоединившись к Дурьйодхане, должен был поплатиться за это, так что уж говорить о Карне, который делал это с очень большим желанием. Бхишма делал это нехотя, Дрона делал это нехотя. Карна делал это, потому что он ненавидел Пандавов. А Кришна говорит: «Тот, кто ненавидит Пандавов, тот, кто ненавидит преданных, ненавидит Меня». То есть с нашей точки зрения Карна это не амбивалентная фигура, не нечто посередине. С чисто кармической точки зрения человек, в глазах которого материальное благочестие много стоит, да: «Карна, о, такой щедрый, такой благородный. Он давал то, он брахманам давал…». С точки зрения по-настоящему духовной Карна – негодяй. И все его заслуги в глазах Кришны – ничто. И Кришна говорит об этом снова, снова и снова. И, более того, это было доказано самим Карной, когда Кришна отозвал его в сторону и когда Кришна сказал ему: «Давай, ну, по крайней мере, пока Бхишма…, ты ж все равно сказал, что ты сражаться не будешь за Дурьйодхану, пока Бхишма будет сражаться. Давай, на нашей стороне сражайся. Сражайся на Моей стороне». Карна сказал: «Ни за что. Я на Твоей стороне я не могу сражаться никогда, ни за что».
— То есть у него нет никаких духовных качеств?
БВГ: У него есть материальное благородство, материальное благочестие. И, так как нам это нравится, мы думаем: «Какой хороший». Для чего он это делает? У него нет никакого понимания, у него нет никакого духовного понимания. Со строго духовной точки зрения Карна полностью отрицательный герой. И отношение к Карне это тест на наше виденье, на то, как мы видим. Ну что с того, да, давал он пожертвования брахманам, ну что с того? Его мотивация была чисто материальной. Он делал это потому что он знал — это все даст мне материальную силу, силу сражаться. Ради этого он это делал. Но при этом вот этот вот благочестивый кармический человек в нашем сердце кричит: «Фанатизм это. Это все правильно». Кришна все время говорит, все время. это один из главных уроков «Махабхараты». Если человек принимает неправильную сторону, если он делает неправильный выбор, это показатель его духовного состояния.
ВОПРОС: Такой щекотливый вопрос. Мы знаем как Карна был рожден. И, в принципе, по крайней мере, даже с точки зрения современной морали его бы как-то оправдали: «Несчастный ребенок, которого незаконно родила мама и бросила, «сплавила» вообще».
БВГ: Понятно, да. Поэтому у него комплекс неполноценности. Это факт. Тяжелое детство у человека было.
— Почему же тогда его мама так прославляется как преданная? Тут, вероятно, есть какая-то тайна, потому что мы знаем, что преданные обладают всеми качествами полубогов. Очень странно.
БВГ: Что странного в этом? Мы теперь переходим на рассуждение о том — Кунти какова, так? Еще раз. Философия бхакти, которая в «Махабхарате» очень хорошо проиллюстрирована всеми этими примерами, очень черно-белая. Как Кришна говорит в 13 главе «Бхагавад-гиты», где Он перечисляет: «Вот это есть знание»: аманитвам адамбхитвам ахимса кшантир арджавам. И как Он там говорит о бхакти? Ну, не важно, «Безраздельная преданность Мне». Это 19 элементов знания или 19 качеств. Все остальное, Кришна говорит, как бы люди ни думали об этом, как бы они ни прославляли, каким бы гламуром (Есть такое хорошее современное слово – гламур, glamorous от английского), чем бы это ни казалось им, чем бы не представлялось в их глазах, это все есть невежество. Кришна говорит: «Это Мое мнение». И Кришна очень часто эти вещи показывает. И есть вот эти утверждения в наших писаниях, знаменитое: апи чет су-дурачаро бхаджате мам ананйа-бхак (БГ 9.30) — даже если человек судурачар. Су-дурачар значит, самые ужасные грехи совершает. Апи чет су-дурачар. Бхаджате мам ананйа-бхак – «кто поклоняется Мне»; садхур эва са мантавйах – «люди обязаны считать его садху». И это очень сложно понять, потому что мы привыкли все равно судить обо всем в категориях мирской морали, мирского хорошего и плохого. Но Кунти великая преданная, потому что она великая преданная. И то, что она положила Карну в корзину и пустила ее вниз по реке, при этом молясь Богу говоря: «Господь, позаботься о нем, потому что я не вижу другого выхода», ни коим образом от этого ее положение не снижается. Она сделала так, потому что она не могла иначе сделать. Может быть, с точки зрения какого-то современного моралиста, воспитанного в Америке где-нибудь, специалиста по психоанализу, который обвинил бы во все Кунти, она совершила грех. С точки зрения Кришны она не совершила греха. С точки зрения Кришны она была абсолютно чиста и оставалась чиста. Это ее статус, это ее положение. И нам нужно относиться к ней соответствующим образом в свете этого. Мы можем не понять этого, но мы должны при этом… Мы должны попытаться посмотреть на это с точки зрения Кришны.
Теперь, все остальное, что случилось, оно тоже так или иначе Кришной было предопределено.
— Нам просто нужно поменять взгляд на мораль, получается?
БВГ: Шри Чайтанья Махапрабху говорит: бхадра бхадра гьяна сабо мано дхарма ??? – все хорошее, то, что люди называют хорошим в этом мире, все плохое, то, что люди называют плохим в этом мире, это все выдумки, это все придумано, потому что это не имеет вечную основу этого всего. Вечная основа появляется только тогда, когда у морали есть некий гарант, вечный критерий. Потому что все остальное – в этом обществе это плохо, в другом обществе это хорошо. Сейчас люди это прославляют, завтра будут это осуждать, сегодня это превозносится, завтра это будет смешиваться с грязью. Почему эта мораль сомнительная вещь? Именно потому, что она не имеет никакого фундамента. Это относительные понятия какие-то: сегодня это хорошо, в этом обществе это принимается, в том обществе это не принимается. Поэтому должен быть некий вечный критерий или вечный индикатор. Этим вечным критерием и вечным индикатором является в конечном счете отношение Кришны к этому ко всему. Как мы это узнаем? Узнаем как-то. То есть Карна с точки зрения Кришны не является преданным, не является кем-то очень благородным или очень достойным. И Он знает, Кришна знает его мотивы, Кришна знает все то, что в его сердце было, Кришна знает зависть, которая в сердце Карны жила, Кришна знает злость, которая в нем жила. Он знает это все. В то же самое время с точки зрения Кришны Кунти — великая преданная. Кто мы такие, чтобы пытаться ставить это под сомнение, потому что она не знала, что со своим первенцом делать. В чем ее вина?
ВОПРОС: У меня вопрос по одному из комментариев к «Шри Чайтанья-чаритамрите». Только нужно комментарий зачитать.
БВГ: Если он длинный…
— На полстраницы. Стих такой: «Тот, кто наносит десять оскорблений Святому Имени и в то же время повторяет маха-мантру Харе Кришна, несмотря на все свои усилия не обретет любви к Богу, высшей цели повторения Святого Имени, даже если будет повторять Святое Имя на протяжении многих жизней». Шрила Прабхупада пишет: «Прежде всего нужно понять, что Свято Имя Господа и Сам Господь, Верховная Личность Бога, не отличны друг от друга. Однако прийти к такому заключению возможно, если повторять Святое Имя без оскорблений. Наш материальный рассудок заставляет нас видеть различие между именем и его носителем, но в духовном мире Абсолют всегда абсолютен. Имя, образ, качества и развлечения Абсолюта тождественны Самому Абсолюту. Поэтому вечным слугой Верховной Личности Бога следует считать того, кто видит себя вечным слугой Святого Имени и, понимая это, несет Святое Имя в мир. Кто повторяет Святое Имя именно в таком состоянии духа и без оскорблений, тот несомненно поднялся до понимания того, что Святое Имя и Личность Бога тождественны. Общаться со Святым Именем и повторять Святое Имя значит непосредственно общаться с Личность Бога. В «Бхакти-расамрта-синдху» ясно сказано: севонмукхе хи джихвадау свайам эва спхуратй адах — «Святое Имя являет себя тому, кто служит Святому Имени». Это служение в смиренном настроении начинается с языка. севонмукхе хи джихвадау – «свой язык следует занять служением Святому Имени». Наше Движение сознания Кришны основано именно на этом принципе. Мы побуждаем всех членов общества сознания Кришны служить Святому Имени. Поскольку Святое Имя и Кришна не отличны друг от друга, участники Движения сознания Кришны не только повторяют Святое Имя Господа без оскорблений, но также не позволяют себе есть то, что не было предварительно принесено Верховной Личности Бога».
И вот у меня вопрос. На каком основании Шрила Прабхупада утверждает, что участники Движения сознания Кришны повторяют Святое Имя без оскорблений?
БВГ: А Вы как думаете?
— Я думаю, что из-за того, что он очень любит своих учеников. Другой причины я не вижу….
БВГ: Основание, которое он приводит в этом комментарии, то, что люди, которые принимают это в движении сознания Кришны, принимают на веру постулат о том, что Святое Имя не отлично от самого Бога. И до тех пор, пока этот постулат, или вера в этот постулат и понимание этого постулата сохраняется, человек не совершает оскорблений. Или, скажем так, тогда, когда человек повторяет с этой верой или с этим пониманием, он не совершает оскорблений. Иначе говоря, Шрила Прабхупада с самого начала проводит эту связь в комментарии, как вы видели, между оскорблением и непониманием того, что Святое Имя не отлично от Кришны. Примерно та же самая идея заложена в заповеди, которая изложена в «Торе», или в «Ветхом Завете» о том, что нельзя имя Господа повторять всуе. Потому что имя Бога не отлично от Самого Бога и мы ни в коем случае не должны делать этого всуе. «Всуе» значит с оскорблениями, «всуе» значит принижая или не понимая того, что есть Святое Имя. И когда Шрила Прабхупада говорит, что участники Движения сознания Кришны не совершают оскорблений, повторяют Святое Имя без оскорблений, то он абсолютно прав. Потому что, как только человек начинает совершать оскорбления Святого Имени, он перестает быть участником Движения сознания Кришны (смех) и он лишается возможности давать другим Святое Имя, проповедовать Святое Имя, потому что у него сразу же уходит сила, у него сразу же уходит вкус. И тут речь не идет о какой-то формальной принадлежности. Есть некое Движение сознания Кришны и вот в этом Движении сознания Кришны есть люди, которые действительно его двигают. Каким образом они его двигают? Они дают другим людям вкус, дают другим людям это понимание. И двигать его могут только те люди, которые этот факт осознают. Правильно?
Мне рассказывал один человек очень хорошо, как он повторял Святое Имя, у него было много времени свободного. Он работал сторожем каким-то. И у него были разные переживания. Чувства. Потом он приехал в город и стал на ходу повторять. Он устроился в какой-то тортовый цех очередной и стал в промежутках между цехами: «брум, брум, брум, брум». У него все ушло сразу: сила ушла, вера ушла, понимание ушло. Почему? Потому что человек начал делать то же самое, но всуе, делать это просто так, делать это без какого-то внутреннего пиитета, без осознания того, что это такое и какой смысл у этого всего. То есть, даже не зная всех оскорблений Святого Имени или еще что-то…. Иногда люди пытаются аналитически понять: «Какое же из 10 оскорблений я совершаю? Почему не приходит бхава и према?». Очень просто понять все. Не нужно даже знать все эти 10 оскорблений наизусть. Все сводится к одному – к нашему отношению, к тому, насколько мы понимаем отлично Святое Имя от Кришны или нет. Если мы чувствуем, что Кришна вот Сам, Он тут, Святое Имя не отлично от Него и когда я повторяю Святое Имя, общаюсь с Самим Кришной, тогда оскорблений нет и тогда человек участвует в Движении сознания Кришны.
ВОПРОС: Вот Вы вчера на лекции говорили, что без бхакти, когда человек совершает аскезу…… то есть, если к этому не добавить бхакти, он ничего не добьется. Вот такой вопрос- а где взять эту палочку-выручалочку (смех)
БВГ: Все знают, что такое бхакти. В самых начальных этапах бхакти проявляется как вера, правильно? Я уже говорил об этом. Шраддха – понимание того, что с помощью практики преданного служения я добьюсь всего того, что мне нужно. На первых этапах бхакти это шраддха. И человек откуда берет бхакти? Он берет бхакти из слов других преданных, он читает книги Шрилы Прабхупады. Из книг Шрилы Прабхупады он получает бхакти, общаясь с другими преданными, если у них есть какая-то подлинная, глубокая вера, он получает веру оттуда, из общения с людьми, у которых эта вера есть. Кришна объясняет это в «Шримад-Бхагаватам», в 11 песне: бхактйа санджатайе бхактйа ??? Бхакти можно получить только откуда? Из бхакти. Бхакти оно передается — как это говорится? -воздушно-капельным путем (смех).
ВОПРОС: Такой вопрос. Может быть, вам немножко смешно покажется, но так или иначе сейчас в вайшнавских магазинах продаются различные янтры. Это такие картиночки, ну, Вы конечно же знаете. Нужно ли покупать эти янтры.
БВГ: Янтры не отличны от Божества. И не отличны от мантры. Янтры это графическое изображение мантры или звука. Был такой человек Ганс Дженни, который поставил опыт, доказавши это. Он был сам швейцарцем и он пытался получить графическое изображение различных звуков с помощью простых приборов. Либо он включал вибратор какой-то и либо на воде появлялись., либо на песке появлялись изображения. Произносился какой-то звук, звук преобразовывался в электрические колебания, либо еще во что-то и рисовался рисунок. И он к своему удивлению обнаружил, что звук ОМ приводит к появлению двух треугольников, связанных друг с другом как в Лакшми-янтре, когда там много-много треугольников вложены друг в друга. То есть янтра это графическое изображение звука или вибрации. В сущности, Божество тоже является янтрой. Янтра может быть в виде графической пластинки или янтра может быть в виде скульптуры, скульптурного изображения. Она тоже делается по определенным принципам, стандартам, в соответствии с очень строгими законами. И тоже Божество оно, в сущности, не отлично от самого звука, является зрительным выражением звука. Поэтому по-хорошему янтру нужно устанавливать также, как Божество. Чтобы янтра принесла какую-нибудь пользу нужно, во-первых, провести церемонию инсталляции или установления янтры. То есть кто-то должен попросить чтобы…. С одной стороны виграха сама по себе в силу своей формы, в силу правил, в силу чистоты сознания скульптора, который ее делает, она уже содержит в себе Бога. Но тем не менее проводится определенная церемония приглашения Божества, или Бога, туда, чтобы Бог принимал наше служение через эту вещь. Это первый принцип. То есть должен быть какой-то квалифицированный человек, который установит ее. И потом, когда ее установили, ей нужно поклоняться серьезно. Не просто ее поставил куда-то и янтра висит. Может оно хуже не будет, не знаю. Ей нужно точно так же поклоняться. Ну, может, не точно также, со своими стандартами. Но, если есть янтра, должны быть какие-то взаимоотношения с божественным. То есть я должен подносить цветочек или воду, на худой конец, или листочек туласи как-то. То есть это все нормально. Но обычные люди они покупают Лакшми-янтру и думают, что они разбогатеют. Может быть. Но должны быть условия какие-то исполнены.
— Значит просто купить и поставить это еще ничего не значит? Надо знать как поклоняться. Я спросила в магазине, но никто не знает как.
БВГ: Нет, это чисто какой-то предрассудок. У людей до этого были какие-то другие предрассудки, сейчас у них появляются ведические предрассудки. Это наука. Если делать, то делать как следует. Да, есть янтры разных полубогов, разных планет, есть разных воплощений Кришны на все случаи жизни с мантрами соответствующими. Но если янтра есть, то нужно мантру читать этой янтре.
— А не достаточно разве просто поклоняться Божествам?
БВГ: Достаточно. Кто сказал, что не достаточно?
ВОПРОС: В 2000 году я слышала лекцию Рохини Суты прабху, когда он как раз несколько часов говорил о том, что одно время в Движении сознания Кришны был крен в психологию и, какие нехорошие последствия это имело. У меня, к сожалению, сложилось такое впечатление, что сейчас, в 2005 году, похожий какой-то крен, даже если судить по фестивалю в Анапе, достаточный крен, ну, вот даже по списку лекторов, все Махараджи говорили о Кришне, а все остальные лектора говорили, так или иначе, о психологии. Это с чем связано, что так или иначе нам легче через какие-то психологические вещи что-то осваивать или это неизбежно, что будет обязательно какой-то крен в психологию? Сложнее напрямую говорить о Кришне. С одной стороны я твердо верю, что духовная практика даст возможность очиститься и анартхи преодолеть в себе Потому что я не верю, например, что Радханатх Махарадж ходил на тренинги, и другие Махараджи тоже (смех). Я бы не поверила, если б мне сказали.
БВГ: Он проходил тренинг в гималайских пещерах.
— У меня в связи с этим вопрос: в чем тут дело?
БВГ: Видимо, крен действительно существует, потому что этот вопрос задают мне второй вечер подряд. Я второй раз провожу даршан и второй раз мне почти такой же вопрос задают. В прошлый раз мне его тоже задавали.
У психологии, как и у всего остального, есть свое место. И Кришна, в сущности, тоже учит нас психологии. Вся «Бхагавад-гита» это очень тонкая и очень глубокая психология, которая доходит до самых корней. Просто не нужно считать психологию панацеей, лекарством от всех бед. Проблема во всех этих вещах и крен, беда, то, что действительно можно назвать креном, это когда мы пытаемся с помощью этого подменить бхакти. Рупа Госвами очень интересно сказал по этому поводу. Он сказал: анйабхилашита-шунйам джнана-кармаади- анавртам – у человека не должно быть других желаний (шунйам), но у него может быть джнана, карма и ади, все остальное. Под всем остальным подразумевается йога, психология (это часть гьяны какой-то), еще чего-то, еще чего-то. Все это может быть. Но анавртам. Анавртам значит, что эти вещи не должны покрывать бхакти.
«Аврита» значит «аварана», «покров». Или, иначе говоря, они не должны в сознании человека занимать главную роль. Они могут быть. Он не говорит: джнана-карма-шунйам; анйабхилашита-шунйам, джнана-карма-шунйам и шунйам в результате этого. Нет. У этого может быть свое место, просто нельзя ни в коем случае позволять, чтобы все это вытеснило бхакти. Проблема этих вещей заключается в том, что у них есть тенденция бхакти сделать второстепенной, а самим сидеть на вьясасане и говорить: «Я сейчас вам все объясню как нужно делать». Если эти вещи знают свое место, то они очень полезны. Они могут пригодиться, в принципе, точно также, как гьяна и карма. Но в то же время именно их место оно заключается в том, что кому-то они нужны, а кому-то они не нужны. Вы совершенно правы, Радханатхе Махараджу не нужно ходить на тренинги. Если у нас все равно остается ясность и чистота цели – я хочу бхакти, я хочу любви, я не хочу ничего другого, но при этом я пользуюсь какими-то вещами, в соответствии со своим положением я прибегаю к помощи какой-то, в этом нет ничего дурного. И если эти тренинги напоминают человеку о цели, то они очень полезны. Если эти тренинги пытаются тонко заместить, вытеснить, занять место, узурпировать положение бхакти в жизни человека и сказать: «Не нужно бхакти, давайте вот этим заниматься, а бхакти там пусть будет, мы не против». То есть в этом беда.
_ Я хотела бы заострить вопрос вот на чем. Если человек серьезно будет практиковать бхакти, то у него уже нет необходимости ходить на тренинги? Неужели он через сам процесс духовной практики не сможет прийти к такому же очищению? Я даже думаю, что оно более глубокое, чем на тренинге. Просто у меня большой опыт в прошлом и я знаю, что сперва, после тренинга, человек прямо летает, но очень быстро это все схлопывается.
БВГ: Все возвращается на круги своя. Факт.
— И я не верю, что тренинг может быть более эффективным, чем духовная практика. Мне хочется какую-то точку над «и» все-таки поставить.
БВГ: Тренинг не может быть более эффективным, чем духовная практика, в этом нет никаких сомнений. С помощью духовной практики человек всего может добиться. Это то, на чем мы стоим. Другое дело, что люди иногда задают вопрос: «А как же так, вот я занимаюсь духовной практикой, а не получил то, что нужно?» или «Какие-то проблемы у меня остались, заморочки у меня в сердце остались». Они идут куда-то, на какую-нибудь практику, их там учат и что-то такое им раскрывается. И ответ на этот вопрос очень простой, потому что вы сказали: «Если человек будет серьезно заниматься духовной практикой». Вот это вот «если» первое, оно все раскрывает. Далеко не все занимаются серьезно духовной практикой и, более того, для разрешения каких-то проблем степень интенсивности духовной практики должна быть больше, чем даже, может быть, мы готовы принять на нашем уровне. У меня нет абсолютно никаких сомнений в том, что интенсивная духовная практика может разрешить любые проблемы. Способен ли данный конкретный человек на интенсивную практику? Может быть ему нужно…. Как Иисус Христос говорил: «По вере вашей вам и воздастся». Есть у него сильная вера в путь преданного служения, преданное служение очень многое может сделать, все может сделать. Очень хороша в этом смысле книжка, которую Чайтанья Чандра опубликовал с историями о том, как люди приходили в сознание Кришны. И там видно, каким образом вера действовала, как она чудеса творила. И, да, мы должны на этом стоять. Все эти тренинги, еще раз, они хороши, если они напоминают человеку о необходимости духовной практики. Если они напоминают человеку, что все свои проблемы ты можешь разрешить с помощью этого, тогда это хорошая вещь. Точно также, как астрология. Астрология хороша потому, что она может напомнить человеку о необходимости духовной практики, о важности духовной практики. Аюрведа тоже очень хороша по той причине, что она может дать человеку какие-то хорошие советы и при этом еще раз напомнить ему о необходимости духовной практики. Потому что они, это Бхактивинода Тхакур объясняет, они не находятся в антагонизме с духовной практикой. Тогда они могут помогать. Есть вещи, которые находятся в антагонизме с духовной практикой из числа тех вещей, которые на рынке тут есть, которые нам предлагают. Этого мы должны избегать. Но есть вещи, которые не находятся в антагонизме и если человек правильно принимает оттуда помощь, то результатом этого является то, что он понимает: «Да, надо же!».
Как я знаю одного преданного. Очень интересная история. Он был преданным и потом перестал быть преданным. Или как-то его преданность потихоньку-потихоньку выветрилась или улетучилась. Но при этом он в результате каких-то своих поисков, еще чего-то подумал: «Я стану аюрведическим врачом». И он пошел учиться аюрведе в какой-то хороший колледж в Индии. И на первом же уроке, они раскрыли «Чарака-самхиту», Чарака легендарный автор «Чарака-самхиты», он объясняет квалификацию аюрведического врача. И он, к своему удивлению, обнаружил, что аюрведический врач должен повторять мантру, должен повторять Святое Имя Господа, чтобы быть хорошим аюрведическим врачом. И он с тех пор стал повторять это все. В его случае, я не думаю, что это соответствует идеалу чистой бхакти, потому что идеал чистой бхакти так или иначе у него улетучился. Но, тем не менее, аюрведа ему напомнила и может быть в какой-то момент он и придет к этому идеалу. Сейчас это для него…. Все эти вещи, элементы культуры они все говорят об одно и том же, все говорят. Астрологию откроешь, о чем она говорит? Что Кришне нужно поклоняться, правильно? Чтоб все проблемы решить. Если проблема – с Раху, то нужно Кришне поклоняться. Если проблема с Кету, то тоже нужно Кришне поклоняться. Что тут интересно? Это та роль, которую все такие практики могут играть. И для кого-то, еще раз, есть те, для кого они не нужны. Для определенной категории людей, причем достаточно широкой, они являются практическим доказательством того, что бхакти действует, они являются подтверждением. Человек не может еще на своем опыте убедиться в каких-то истинах бхакти, не может еще, нет у него этого по той или иной причине. И он принимает это практическое доказательство, пратьякшу, из этих сфер. Эти сферы дают ему и он говорит: «Ну, надо же!». Что-то вроде, у человека есть вера, но вера верой, но нужно же и о себе подумать. Вот тут ему говорят: «Да, да, да. И это, и это, и это». Если посмотреть на это правильно, то мы увидим. Что такое йога? Чему учит йога? Йога учит тому как общаться с Кришной в сердце. Когда человек научился общаться с Кришной в сердце, ему больше не нужно на голове стоять. Потому что он стоял на голове не для того, чтобы на голове стоять, а для того, чтобы с Кришной в сердце общаться. То есть нужно очень хорошо понимать это место. Если у человека идеал бхакти и вера в этот идеал бхакти есть, то он может этим пользоваться в меру какой-то необходимости. Если у него вера очень сильная, то ему нет необходимости.
— Три человека, которые практикуют больше 10 лет сознание Кришны, мне высказали хорошие отзывы о тренингах конкретно Говардхана Гопала. Я хочу сейчас пойти познакомиться. Я не понимаю и хочу разобраться, в чем же тут дело? Они практиковали больше 10 лет.
БВГ: Говардхан Гопал замечательный преданный. Секрет в этом.
— Я хочу понять в чем тут дело. Почему они говорят, что: «Только сейчас, после тренинга, я понял то, что нам 10 лет в храме объясняли»? Я не понимаю в чем же тут дело, как же так?
БВГ: Скажу почему. Это будет обидно. Мне иногда самому обидно. Я на самом деле Вас очень хорошо понимаю. Иногда за отчизну бывает обидно (смех), потому что: «Ну, говорили ж тебе, дураку, это же самое. Почему ты до сих пор не понимал?». Причина вот в чем. Человек неправильно слушает. Когда Сута Госвами объясняет в «Шримад-Бхагаватам», что значит слушать, он говорит:
шушрушох шрададханасйа васудева-катха-ручих
сйан махат-севайа випрах пунйа-тиртха-нишеванат (ШБ 1.2.16)
Он говорит, что человек должен слушать определенным образом, чтобы это слушанье само по себе было духовным опытом или духовным переживанием. И очень небольшое количество людей слушают именно так. Когда человек слушает таким образом, как слушал Махараджа Парикшит, а Махараджа Парикшит знал – «Через семь дней прилетит Такшака и меня укусит и у меня осталось всего семь дней». И ему с самого начала Шукадева Госвами сказал: «Если ты хочешь подготовиться к смерти, просто слушай. Слушай». И он слушал. И он слушал, и каждое слово входило в его сердце, и каждое слово было переживанием, опытом реальным, и каждое слово отдавалось в нем, и каждое слово все там меняло, переворот устраивало в его жизни. Мы как правило слушаем: «Ну, посмотрим, чем он нас еще развлечет. Ну-ка, интересно как он там…». Люди иногда приходят в храм как в цирк. В цирк приходят…. Иногда люди точно также в храм приходят просто как зеваки. А это , на самом деле, религиозный процесс самого высшего уровня – шраванам, то, с чего начинается все. Если я прихожу и слушаю в таком состоянии, не просто слушаю, а воспринимаю это очень глубоко и потом пытаюсь практиковать то, что я услышал, принимаю это всерьез, то да. А так человек 10 лет слушает и слушает. Ну, да, я слушаю. И спроси у него через 10 минут, что он слышал. Он скажет: «Потрясающая лекция была. Ничего не помню, но очень шактично». Если он через десять минут ничего не помнит, то через 20 минут он тем более ничего не будет помнить. Он не будет это практиковать. Он не пытается вспомнить это, он не пытается жить этим. Как один человек подошел к Шриле Прабхупаде и сказал: «Прабхупада, я могу произнести «Бхагавад-гиту» за 45 минут. Потому что говорится. Что Кришна за одну мухурту «Бхагавад-гиту» произнес. Мухурта – 45 минут в среднем. Кришне понадобилось всего 45 минут, чтобы выпалить 700 стихов. А этот человек гордо подошел. Шрила Прабхупада сказал: «Это все хорошо конечно. Ты можешь произнести «Бхагавад-гиту» за одну мухурту, но можешь ли ты хотя бы 5 минут жить в соответствии с «Бхагавад-гитой»?». И у нас получается так. Иногда мне кажется. Что, может быть, хватит уже говорить? Может мы делать начнем что-то? .Может хватит уже лекции слушать? Как Вишвамитра прабху, которого я очень люблю и уважаю. Он мне однажды сказал вещь, которая меня, признаюсь честно, задела слегка, но я при этом понял сермяжную правду, истину, которая за этими словами скрывалась. Он сказал: «Да, лекции! Вы уже столько этих лекций дали. Сколько уже можно?». (смеется). И я тогда подумал, сколько я этих лекций дал. Я понял. Что он прав. А что меняется? Ничего не меняется по той простой причине, что слушание не становится фактом духовной жизни нашей. Тогда как человек идет на тренинг и с помощью различных вещей, каких-то ухищрений….. В сущности, что такое психологический тренинг? Психологический тренинг это практическое приложение йогической теории. Йога очень хорошо описывает ум, природу ума. И если хорошо знать просто «Йога-сутру» Патанджали, можно самые гениальные тренинги делать. Изначальный психолог, человек, который описал как работает ум во всех деталях, был Патанджали Муни. Если мы хорошо знаем «Патанджали-йога-сутру», мы все остальное сможем придумать. И чем хороша йога, скажем так, йога в практическом применении? В том, что у человека появляется какой-то опыт. И этот опыт ему что-то дает и человек понимает: «Да, я ж раньше это слушал, но не понимал». Что-то к нему пришло, какое-то ощущение, какая-то перемена в сердце.
У меня есть один знакомый Атмананда. Он разработал свою систему атма-йоги. Он ученик Бхакти Тиртхи Махараджа. И он преподает йогу. Он сажает людей друг напротив друга. То есть он разработал огромное количество каких-то упражнений все связанные с бхакти, имеющей форму какой-то new-age или йоги, но они все связаны с бхакти, со Святыми Именами, которые дают человеку какие-то переживания, ощущения. У нас, к сожалению, в этом беда, в этом проблема, в том, что люди не ощущают этого и не переживают то, что они услышали. Он как делает. Он разбивает людей на пары, они садятся, как-то держаться за руки, не помню как, какая-то особая система. Нужно держаться за руки и смотреть друг другу в глаза. Это условие игры первое. И при этом он включает запись мантры ом намо бхагавате васудевайа, по-моему, она так звучит. И она играет под какой-то мотив, какой-то ритм там есть. И вместе с этим звучит эта мантра. И нужно вместе с этим повторять эту мантру. И это звучит, это все упражнение длится 45 минут, мухурту одну. Человек должен сидеть и смотреть в глаза другому человеку и никуда ему не деться. Он держится за руки и он повторяет мантру. И в этот момент с людьми жуткие вещи начинают происходить. У них что-то всплывает из сердца. Они начинают сначала ненавидеть этого человека, на которого они смотрят, потом они начинают его любить, потом они начинают…. А, собственно, все держится -то на одной простой вещи – человек просто сидит и повторяет мантру сосредоточено.и смотрит на другого человека. Что при этом происходит? Да, в конце концов, люди начинают душу видеть. Они начинают в другом человеке видеть душу, еще что-то. Мы с ним проходили опыт умирания. Он приводил нас в расслабленное состояние, а потом говорил: «Представьте себе – вы плывете на корабле. Вы в трюме. Корабль начинает тонуть. Вы пытаетесь выбраться и становитесь туда, туда, туда. Но вода все подступает и вы понимаете, что никто не может вас спасти. И в этот момент вы должны вспомнить Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе\ Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе. И думаешь: «Надо же!» и начинаешь повторять мантру с очень большим чувством. Тренинги они дают опыт какой-то, который можно получить, несомненно, в процессе шраванам и киртанам. Но который мы, в силу оскорбительности своего отношения к шраванам и киртанам, не получаем, к сожалению.
Все, все, все, все..
— Шачинандана Махарадж он же тоже проводит.
БВГ: Да, он проводит Они, кстати, дружат с Атманандой и он какие-то вещи такие делает.
Спасибо большое.
