Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Харе Кришна, дорогие вайшнавы, дорогой Варшана, дорогой Нитьянанда Чаран прабху! Спасибо большое, что согласился быть сегодня здесь на встрече. И мне очень хочется обсудить с тобой эту тему: это внимание, это явление дружбы между преданных. Я скажу, наверное, несколько слов об этом, буквально пару слов, и потом мы начнём наш разговор. Если ты хочешь предварительно что то сказать, я буду рад услышать это.
Очень часто преданные становятся преданными, вайшнавами, потому что в их сердце живёт желание освобождения. Это желание освобождения, через которое профильтровывается наша культура и наша философия, превращает нашу философию в некую проповедь отречения от мира и, прежде всего, конечно же, отречение от всех отношений, которые только могут быть. По самой природе нашей философия, она привлекает людей с желанием освобождения, с этим качеством. И это очень сильно сказывается целиком на нашей атмосфере, на людях, на многом другом, что у нас происходит. Это, в общем то, приводит к тому, что люди переносят свои представления о мире и ценности какие то на сознание Кришны. И, в частности, одно из естественных следствий таких представлений — это то, что любые отношения — это зло, или если не зло, то по крайней мере нечто обременительное. И в идеале в сознании Кришны человек, он находится в некоем безвоздушном пространстве: есть я и Бог, а, может быть, и Бога даже нет, есть я. И это выдаётся за какую то цель, за устремление, за идеал.
Но при этом мы видим, как Кришна общается со своими преданными, как Кришна дружит с равными, и какое счастье Ему это доставляет. Мы слышим о примерах великих преданных, у которых были свои друзья, причём неразлучные друзья. Знаменитая история про Джаганнатху даса Бабаджи, когда он приехал в Амбика Калну после долгого пребывания во Вриндаване. Он проводил часть года во Вриндаване, часть года в Навадвипе и в районе Навадвипы. И когда он приехал в Амбика Калну, то он, увидев Бхагавана даса Бабаджи, великого сиддха махатму, обнял его, и объятья эти длились одиннадцать часов без перерыва и не могли расстаться. В этом экстазе любви друг к другу они вошли в самадхи, и в этом самадхи они находились вместе. И только после того, как их помощники так или иначе разъединили их, они вернулись во внешнее сознание.
То есть дружба в сознании Кришны не просто есть, она является очень важной частью нашего духовного пути, потому что по настоящему мы не можем развиваться духовно в вакууме. Мы не можем даже трезво объективно посмотреть на себя, если не будет кого то рядом, если не будет человека, в общении с которым мы сможем как следует понять себя. Мы будем пребывать в иллюзии. Другой человек нужен нам, чтобы мы служили ему; другой человек нужен нам, потому что мы можем таким образом обмениваться любовью, энергиями. Но другой человек нужен нам также для того, чтобы мы яснее поняли себя, поняли свой собственный уровень. Без общения с другим человеком мы будем всё время пребывать в какой то иллюзии и явно завышать свой собственный уровень.
И наша неспособность вступать в отношения с другими людьми — это в том числе индикатор, или показатель, нашей неспособности вступать в осмысленные, глубокие, приносящие радость обоим отношения с Богом. Потому что если я не могу по настоящему дружить с преданными, то я никогда не смогу вступить в отношения с Богом. Все мои представления об этом будут, опять же, в большей или меньшей степени плодом моего воображения.
Вот, собственно, буквально несколько слов, задающих эту тему. Другой человек нужен нам как объект служения, нам нужно кому то служить, нам нужно думать о ком то, нам нужно кого то любить. Другой человек нужен нам — друг в сознании Кришны — нужен нам, чтобы мы вместе могли что то сделать. Другой человек, и мы наверняка поговорим об этом, настоящий друг, по крайней мере я могу сказать об этом на своём опыте, настоящий друг — это тот, в обществе кого пробуждается творческая энергия, желание сделать хоть что то для Кришны, что то большее, пойти куда то дальше, глубже. Настоящий друг нужен нам также для того, чтобы мы могли понять что то про себя или услышать от него что то очень важное про нас. Настоящий друг нужен нам также для того, чтобы помочь нам в каких то сложных моментах, и для того, чтобы мы могли ему помочь в этих сложных моментах в его жизни, которые есть у каждого из нас.
Вот в двух словах некое введение, или послание. Может быть, ты хочешь что то сказать, Нитьянанда Чаран?
Нитьянанда Чаран прабху:
Спасибо, Госвами Махарадж! Я хотел привести пример к Вашим последним словам про то, что если мы не развиваем отношения близкие с кем то из преданных, то у нас и не развиваются отношения с Богом. Тут есть подтверждение в «Шримад Бхагаватам» (4.23.31), конец комментария, Шрила Прабхупада говорит: «Иногда преданных, относящихся к категории сахаджия, привлекают только игры Кришны, и они не придают значения деяниям Его преданных. Такие преданные находятся на очень низкой ступени преданного служения; более высокого уровня достиг тот, кто почитает преданных так же, как Самого Господа».
В связи с этим я думаю, что вот эта потребность общения более близкого, она приходит с определённой зрелостью преданного. То есть вначале, как Прабхупада говорит, нам нужен только Кришна. А по большому счёту мы хотим решить свои проблемы, как Вы сказали, убежать от проблем. И другие люди, они только усложняют ситуацию жизненную, правильно? Потому что нужно вступать в отношения, нужно реагировать, отношения невозможно контролировать, им можно только предаться, как бы служить, по другому не получится.
Это очень сложно, и все поэтому избегают, сторонятся, прячутся, в том числе даже за стихи из «Шримад Бхагаватам» прячутся или «Нектара наставлений», где Рупа Госвами говорит, что с начинающими преданными лучше не общаться, подальше от них держаться. Сложность заключается в том, что через какое то время мы понимаем, что все начинающие преданные почему то попали в категорию начинающих, а возвышенные преданные как то нас не особо ждут, или мы к ним не стремимся особо.
Поэтому я бы в самом начале хотел сказать такую вещь, что если кто то пока не чувствует такой потребности, то не нужно это прямо сразу огульно как то осуждать. Это означает, что ещё что то не произошло, какой то опыт человек не получил, преданный, ему ещё какой то опыт нужно получить самостоятельных попыток найти Бога, служить Ему, предаться, как то проявить вот это вот шаранагати. И когда после многих таких попыток он почувствует, что это невозможно без помощи, тогда вот этот запрос на отношения с преданными, на то, чтобы соприкоснуться с их опытом сознания Кришны, он будет таким настоящим, не искусственным.
Поэтому, как часто мы на уровне ума, если есть что то, что очень важное, то что то противоположное мы сразу это отрицаем, сразу это хотим куда то похоронить, ещё что то, но это тоже неправильно.
И ещё в контексте Вашего введения, Махарадж. Наш путь — это путь шаранагати, когда мы учимся, по сути, мы учимся понимать волю, желания Господа. И, для того чтобы это сделать, чтобы продвигаться, мы должны научиться понимать личность, которая перед нами. И Господа понять то очень сложно, потому что это не такая простая Личность, с Ним соприкоснуться очень сложно. И когда мы учимся взаимодействовать с преданными так, чтобы Кришна был в центре этих взаимоотношений, — этому тоже надо учиться, это тоже не всегда получается, — то тогда мы постепенно начинаем вот эту волю Кришны понимать. Мы понимаем, что такое взаимоотношения, мы учимся служить, и мы начинаем ценить какие то вещи, какие то эмоции и другие моменты в отношениях, и тогда мы продвигаемся по настоящему, происходит очень быстрое продвижение. По другому искусственно невозможно это как то ощутить.
И понятно, что любые отношения, особенно в духовной жизни, они всегда начинаются со старших, с развитием отношений со старшими. И старшие дают нам знание священных писаний, огромное количество точек, которые наше сознание в правильное русло направляют: с кем общаться, с кем не общаться, что правильно, что неправильно, и мы вначале ориентируемся по этим точкам. Потому что наше сознание, оно настолько разбросано, что мы вообще не знаем, куда двигаться и так далее. А потом постепенно, через какую то зрелость духовную, через общение с преданными вот это желание служить, оно начинает нас потихонечку двигать в верном направлении. И мы начинаем иногда даже предугадывать то, что может быть полезным кому то, например, духовному учителю, что он хочет, как мы можем быть ему полезным и так далее.
Поэтому вначале система, или схема, она немножко такая искусственная, но в правильном смысле этого слова, чтобы нас как то ограничить как то, оторвать от майи и направить в правильном направлении. Но со временем даже эти вещи могут стать для нас какими то анартхами, то есть мы будем за ними прятаться просто и не будем идти дальше, не будет происходить какого то развития. И так как отношения контролировать невозможно, то им нужно предаваться и служить.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Несколько интересных, очень важных мыслей прозвучало в том, что ты сказал.
Первое — это то, что для отношений надо созреть, и потребность в этих отношениях нельзя форсировать, она рано или поздно сама придёт в человеке по мере его духовного развития, это несомненный факт. То есть все эти призывы вступать в отношения: «Давайте дружить!», они могут оказаться какими то такими пионерскими лозунгами, необеспеченными внутренней зрелостью человека или способностью в эти отношения вступать. Потому что чтобы в отношения вступать, должна быть зрелость какая то, это совершенно несомненный факт. Маленький ребёнок, младенец, он ещё не способен на настоящие отношения, которые подразумевают определённую степень что ли жертвенности, ответственности. Это первое.
Второе — тоже очень интересная мысль, которую ты высказал, — это то, что по настоящему отношения с равными возможны, только если есть отношения со старшими. Потому что отношения со старшими дают нам некие реферные точки, точки отсчёта для этих отношений, помогают нам понять, для чего эти отношения, и как их нужно строить. Поэтому, соответственно, в нашем растянутом на несколько месяцев, много месяцев семинаре мы начали с этого, мы начали как раз с отношений «учитель ученик», как некой такой парадигмы, парадигмальных отношений.
И вот сейчас мы говорим об отношениях с равными. И это да, это очень важная вещь. Я только сегодня читал «Махабхарату», и в «Махабхарате» Юдхиштхира разговаривает с Бхишмадевой, и Бхишмадева говорит ему: «Секрет твоего успеха, о царь, — это уже после войны на Курукшетре победоносной и после всего остального, он ему объясняет, Юдхиштхире, в чём секрет его успеха, и он говорит, что — секрет твоего успеха во всех отношениях в том, что ты поддерживал уважительные отношения со старшими, уважал старших, и из этого всё остальное вышло. И более того, твои отношения с твоими братьями и с твоей женой тоже построились и стали такими глубокими только потому, что у тебя были отношения со старшими».
Хорошо. У нас есть некие вопросы для того, чтобы задать нам канву нашего обсуждения, и я начну их задавать. Мне будет интересно послушать, что ты по этому поводу скажешь, а потом я, может быть, буду добавлять что то. Итак, первая категория вопросов, или группа вопросов:
Что такое дружба в сознании Кришны, и чем она отличается от материальной дружбы? Зачем нужны отношения с равными, в чём их ценность? Какую роль играют дружеские отношения в Вашей жизни?
Нитьянанда Чаран прабху:
Мне кажется, что без равного общения, без дружеских отношений жизнь, она будет очень плоская, пресная, неинтересная, на самом деле, потому что в конце концов нам придётся просто общаться со своим умом. Тогда как, мы когда говорим о дружбе, мы говорим, Вы сказали о том, что друг — это преданный, если мы говорим о преданных сейчас, это человек, который может дать нам обратную связь, может сказать нам, то есть он ограждает нас от каких то вещей, одёргивает нас, если нас занесло куда то, и тот, кто нас вдохновляет, то есть человек, которого мы принимаем.
Дружба означает, что я принимаю этого преданного или этих преданных, и их слова для меня что то важное играют в моей жизни. То есть это непросто то, что я что могу, ну, хочу — отвергну, что хочу — приму, в зависимости от того, какое у меня настроение и так далее и ещё что то подобное. Поэтому и дружба в сознании Кришны — это очень дорогая вещь, поэтому она очень редко присутствует. Потому что для того, чтобы иметь друзей, нужно стараться быть другом для других. Только так они появляются, больше никак.
Если я стараюсь относиться к преданным как человек, который хочет быть рядом с ними, как то им помогать, служить, делать всё, что угодно, то, как говорит Радханатха Свами Махарадж: «Если вам очень сильно повезёт, то кто то из них отзовётся и станет тоже дружить с вами». Поэтому друзей много не бывает, к сожалению, но тем не менее, такие отношения, в них человек может быть самим собой, это очень важно. Потому что, к сожалению, Вы тоже сказали сейчас в своём вводном слове, Госвами Махарадж, мы всегда немножечко преувеличиваем, приукрашаем свой уровень, свой опыт и так далее. Потому что мы отзеркаливаем просто наш ум, который хотел бы быть вот таким.
Такие отношения — они настоящие, они нас выводят вот в эту сферу какой то практики духовной, и поэтому там не нужно играть никакие роли, там надо быть собой, и нужно быть готовым меняться, отзываться, откликаться как-то на какие то запросы или слова нашего друга или наших друзей. Что то такое особенное есть в этих отношениях, какая то близость есть, прибежище, защита какая то. Мы чувствуем эту защиту.
И когда мы общаемся вот с такими преданными, когда у нас есть такое общение, одновременно с этим мы чувствуем защиту и прибежище Кришны, они для нас не просто некая теория, какая то отдалённая цель, мы прямо чувствуем это в этих отношениях. И это очень сильно укрепляет нашу веру, вдохновляет нас преодолевать какие-то препятствия, искать Господа везде и так далее. То есть моё понимание, или наше понимание, оно заключается в том, что развитие взаимоотношений с преданными, по большому счёту даже с кем бы то ни было, если мы ведём себя как преданные, невозможно без Кришны. То есть это одновременные вещи, которые происходят параллельно или вместе, я не знаю, как правильно сказать.
И тогда мы не просто получаем, как там был вопрос про «чем это отличается от материальной дружбы?» Материальная дружба, она тоже, наверное, бывает в разных гунах. Но если мы возьмём самый лучший какой то вариант, где люди друг друга более или менее принимают, и они по жизни как то соприкасаются, пересекаются, есть какая то близость у них. Но если чуть чуть гуну понизить, то дружба всегда будет до тех пор, пока мне это выгодно, до тех пор, пока мне это необременительно, я остаюсь в этих отношениях. Если что то в этом балансе нарушается, я, в общем то, без зазрения совести выхожу из них. Как мы видим сейчас это в семьях, которые, казалось бы, это же близкие люди, которые любят друг друга, они очень легко расходятся как в море корабли, даже иногда забывают про детей.
Но если мы говорим о сознании Кришны, то друг — это человек, через которого со мной общается Господь в какой то самой такой для меня приемлемой форме. Потому что, так как эго, оно очень болезненно на всё реагирует, очень важно иметь кого то, от кого нам легче всего принимать какие то советы, наставления, исправления и так далее. Кто то может возразить на это и сказать: «Ну а духовный учитель, он для чего существует? Он может нам сказать!» Так вот, от духовного учителя, оказывается, не так то просто услышать всю правду о нас и о нашем ученичестве. Поэтому духовные учителя, они очень часто смиренно ничего не говорят или говорят это в очень такой форме, в которой ученик потом как то по особому интерпретирует иногда для себя и не понимает, что ему нужно на что то обратить внимание, или что то менять в своей жизни.
То есть друг — это человек, к которому я не закрыт, и поэтому, когда он что то мне говорит, он может даже очень строго это сказать, мне легче это принять. И это важно, особенно в контексте вот этой острой реакции на любые какие то слова, поведение, действия, события какие то, которые я хочу контролировать, но у меня не получается, поэтому мы очень остро на это реагируем всегда, причём молниеносно, очень эмоционально. И когда эмоция примешивается к каким то отношениям, потом очень трудно их отыграть назад, потому что очень больно было сделано, очень много всего. Поэтому друзья в сознании Кришны — это, знаете, как анестезиологи, если можно так сказать, они позволяют нам услышать о себе, увидеть себя, соприкоснуться с собой в наименее болезненной форме.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ответ, который ты дал — очень важный: то, что дружба в сознании Кришны — это дружба, в которой всегда присутствует Кришна. Это не просто какие то отношения между двух людей, это отношения, в которых всегда есть третий. Мы говорили об этом, когда обсуждали отношения «учитель и ученик», я тогда сказал, что отношения «учитель ученик» — это всегда любовный треугольник, там есть ещё третий угол — Кришна. И точно также отношения дружбы — это тоже отношения с Кришной. Я хотел согласиться с тобой относительно того, что духовный учитель далеко не всегда может сказать что то ученику, даже если есть огромная потребность сказать что то, просто потому, что духовный учитель понимает, что ученик не сможет правильно принять то, что он говорит, и слова эти, они пропадут впустую.
Буквально такая иллюстрация к этому: я сейчас раздумываю над тем, как сказать что то очень важное, как поправить очень дорогого мне ученика, который делает неправильные вещи. Как сделать так, чтобы он услышал, понял, прислушался? И единственный выход, который я сейчас нашёл, — я до сих пор ещё не сделал этого, я подхожу только к этой ситуации, — это поговорить с его другом и попросить его друга ему об этом сказать.
То есть очень важная вещь, которую ты сейчас тоже сказал — то, что друг в сознании Кришны — это анестезиолог. То есть это человек, который помогает Кришне сказать что то другому человеку и сказать максимально безболезненно. Хотя формально мы говорим: «Духовный учитель, говорите мне всё, что угодно, я открыт к этому, ругайте меня, пожалуйста!» Горе тому духовному учителю, который примет это предложение всерьёз. К сожалению, это реальность, с которой мы имеем дело. Очень часто духовный учитель нужен только для того, чтобы хвалить нас. И если он забывает об этой своей дхарме, то, соответственно, мы тоже забываем о своей дхарме ученика, чувствуем себя вправе сделать это. Вот. Да. Хорошая очень вещь!
Еще одну очень важную вещь ты сказал, которую мне тоже хотелось немножко отзеркалить, — это то, что когда у человека нет друзей, то он общается только со своим умом, а это очень скучная вещь. Любые отношения, — несколько раз ты повторил этот момент, — любые отношения, они непредсказуемы или не находятся полностью в зоне нашего контроля, и это придаёт жизни прелесть и непредсказуемость. Если мы общаемся только с самим собой, то, соответственно, это общение с самим собой, оно, собственно, некое — ну, что ли, ничего нового не происходит при этом, новое качество не возникает.
Именно поэтому, когда была идея в течение года говорить о разных видах отношений, которые нас связывают, я отказался говорить об этом сам. Я подумал, что если говорить об отношениях, то нужно говорить об отношениях в отношениях, то есть в каком то диалоге, а не просто вещать какие то истины, может быть, тривиальные, а, может быть, не очень тривиальные, но всё равно в экран. И я лично уже сейчас чувствую себя очень обогащённым, потому что несколько слов, которые ты сказал, они открыли мне эту тему с другой стороны.
Но ещё важная вещь, это совершенно универсальный принцип — то, что отношения духовные, они не подвержены колебаниям ума, они постоянные, они надёжные, на них можно опереться. Это не значит, что сегодня я по одному отношусь, завтра я по-другому отношусь, потому что настроение другое или гуны другие. Если отношения такие, то это значит, они по прежнему остаются материальными, то есть на уровне ума. Если есть что то стабильное, несмотря на то, что больно, а иногда в отношениях бывает больно, но тем не менее отношения сохраняются, это значит, что у них есть какая то более надёжная основа, чем просто рага и двеша, предпочтение или неприязнь, которые может испытывать ум.
Нитьянанда Чаран прабху:
Можно я ещё одну вещь добавлю, Госвами Махарадж? Я ещё хотел сказать про дружеские отношения, немножко по другому про анестезию, так сказать. В дружеских отношениях есть огромный банк доверия, и это очень важно. Именно в те моменты, когда у нас не получается как то поддерживать веру, когда нам нужно дать вот эту болезненную обратную связь, благодаря этому банку доверия мы можем это принять, услышать, пережить и использовать далее.
Это как маленькие дети, которых родители очень любят, но иногда же они наказывают своих детей, строго им говорят, потому что дети, они же не знают, как себя вести и так далее. Но когда это происходит в этой атмосфере такого доверия, любви и принятия, то ребёнок, для него это не становится какой то ужасной самскарой, которая потом во взрослой жизни психологи из нас достают, чтобы мы могли хоть как то жить продолжать. Это так не происходит, потому что ребёнок чувствует: меня любят, просто я сейчас что то такое сделал, это надо как то исправить, или перестать как то себя вести, или ещё что то.
Но если вот этого доверия нет, внутренней такой основы, земли под ногами, то тогда малейшее в нашу сторону что то, на что реагирует негативно ум, это даже может быть вообще без слов сделано, нас это просто уводит, ум создаёт какую то вселенную внутри нас, где мы становимся жертвой, хотим наказать обидчиков и так далее, и так далее. И это ужасная вещь, потому что многие люди и преданные в том числе, они живут в этих вселенных, которые сами создают, и не хотят выходить в реальность, в реальные настоящие отношения.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну да, и для того, чтобы такое доверие возникло, очень важно иметь то, о чём мы говорили в конце — эту надёжность отношений, ощущение того, что что бы ни произошло, отношения останутся. Потому что если отношения ненадёжные, то, соответственно, в них очень сложно искать прибежище.
Как, например, — я, к сожалению, достаточно часто встречаюсь с этим, — мужчины, не имеющие какого то хорошего, правильно воспитания, снова и снова совершают одну и ту же ошибку в отношениях со своей женой: они начинают грозить ей разводом и думают, что таким образом они добьются каких то своих целей. Тогда как просто одно слово из уст мужчины слетевшее: «развод» — потом они жалеют об этом, жестоко жалеют очень часто, но они не понимают, какой психологический эффект это слово «развод» имеет. А женщина понимает: «У меня нет прибежища в этих отношениях, у меня нет защиты в этих отношениях. А зачем тогда такие отношения? Лучше сразу развестись». И, в общем то, это волшебное слово «развод», магическое слово, оно становится реальностью.
И точно также в отношениях, если люди чуть что, то и дело обижаются друг на друга, говорят, что «нет, всё, отношений нету!» Но их нету, да, их никогда и не будет, и, соответственно, их и не было, потому что духовное — это то, что есть всегда, то, что невозможно прервать. А то, что грозит разрывом — это не духовная вещь, это просто материальные какие то игры, и в них нельзя найти прибежища, и, соответственно, нельзя почувствовать себя надёжным, и нельзя, соответственно, в этих отношениях углубляться, то есть идти вглубь, то есть развивать доверие всё больше, и больше, и больше.
Вопрос:
Зачем нужны отношения с равными и в чём их ценность?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Мы немного уже говорили об этом. Мне очень понравилось то, что ты сказал, когда ты говорил насчёт отношений с равными. Ты сказал, что отношения с равными — это отношения с людьми, которые на самом деле вызывают у нас большое уважение и почтение. Очень часто люди, когда они слышат это выражение «отношения с равными», они думают: «Ну вот, он равный во всех отношениях со мной». Нет, равный — это не значит равный во всех отношениях со мной. Отношения с равными, полноценные — это тогда, когда я признаю, что этот человек меня в чём то превосходит, а в чём то я его превосхожу. И таким образом возникают отношения с равными, когда я могу что то ему дать, и при этом я понимаю, что он даёт мне что то очень важное.
То есть отношения с равными — это отношения с людьми, которых мы очень глубоко уважаем и перед качествами которых мы преклоняемся, понимая, что этих качеств у нас нет. Но одновременно с этим, мы также чувствуем, мы понимаем, что мы что то можем дать в этих отношениях, и это становится отношениями с равными.
Ты хочешь что то добавить на этот счёт? Насчёт того, что отношения с равными на самом деле — это отношения не с людьми, равными во всех отношениях?
Нитьянанда Чаран прабху:
Это на самом деле ещё одна уловка ума, когда мы думаем, что равные — это с кем мы в один день инициацию получили, с кем мы были президентами храма по три года каждые, потому что если три с половиной года — мы уже не равные, я три с половиной, а кто то три — мы уже неравные. Это искусственная вещь абсолютно. Я думаю, что если ещё эту тему как то с другой стороны зайти, то в равных отношениях мы позволяем Кришне через этого преданного, через этих преданных, с кем мы дружим, с кем мы равные, вести меня, что ли.
И, как Вы сказали, что даже если мы будем стараться изо всех сил, всё равно будут какие то конфликты, какие то недопонимания, ещё что-то, какая то боль, она всё равно будет приходить. Но боль от совершенно случайного человека и боль от человека, с которым у нас есть доверие, отношения какие то — это разные вещи. Нам гораздо легче пережить второе, потому что в этих отношениях для нас Господь более проявлен. И нам эта боль и какие то недопонимания даже нужны, для того чтобы развивать смирение и терпение. Потому что иначе как мы придём к какой то возвышенной цели в любви, если мы стараемся выстраивать вокруг себя какой то наш мир, где нам комфортно, где мы без особого напряжения что то делаем и так далее. Вот это материальное сознание, оно таким образом работает.
В этих отношениях мы учимся всё принимать как волю Господа, иногда уточняя, проясняя какие то вещи. Иногда не сразу мы можем понять, а в чём были уроки эти, нам нужно некоторое время. Но так как мы не закрываемся в этих отношениях, то мы обязательно эти уроки раззипуем, если можно так выразиться. И когда у нас получается через равное общение соприкасаться с Кришной, ещё раз, наше доверие к Господу, оно растёт, и поэтому нам не нужно больше так часто опираться на наши зыбкие отношения с майей. Мы всё меньше оглядываемся туда, потому что нас Господь через преданных, через близкие вот эти отношения, Он нас буквально затягивает в Свой мир, и это очень вдохновляет.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я тут ещё вспомнил одну очень важную вещь. Отношения с равными Шрила Рупа Госвами называет… суть отношений, или самый смысл, квинтэссенцию отношений с равными или дружеских отношений, как вишрамбха. И слово вишрамбха очень важное, потому что вишрамбха одновременно означает, с одной стороны, очень большая близость. Но, с другой стороны, также огромное уважение. К сожалению, у нас, людей, воспитанных в западной культуре, близость и уважение являются своего рода антонимами, противоположными понятиями, они не уживаются вместе: либо мы можем быть близкими, либо мы уважаем друг друга.
Но слово вишрамбха парадоксальным образом совмещает в себе, с одной стороны, близость полную, когда человек, в общем то, считает другого человека равным себе, когда можно кого то возить у себя на плечах, или, наоборот, ездить на его плечах. А с другой стороны, то же самое слово характеризует отношения «учитель ученик»: виш́рамбхена гурох̣ сева̄ (Б. р. с., 1.2.74) — служение учителю с близостью и с огромным уважением. То есть важнейшую вещь ты сказал, она мне очень тоже понравилась, что в дружбе мы позволяем другому человеку вести себя. И это значит, что мы тоже где то как то в каком то соотношении ведём его. Но дружба на то и дружба, чтобы он нас вёл, и мы его вели, и мы поочерёдно вели друг друга и помогали друг другу стать ближе к Кришне. Да, очень интересно!
Нитьянанда Чаран прабху:
Вот то, что Вы сказали сейчас в конце, Махарадж, очень важный момент, что в дружбе нету конкуренции, такой, знаете, которая в материальной жизни нами всё время движет, вот это чувство превосходства, его очень важно ощутить. Здесь неважно его ощутить, мы с удовольствием отдадим пальму первенства, какую то роль ведущего своему другу. И точно также он сделает в нашем отношении. Как Вы сказали, потому что мы меняемся постоянно, то есть Господь всегда так делает, что кто то вдохновлён, а кто то чуть меньше вдохновлён, ему нужна поддержка. Тот, кто вдохновлён, оказывает поддержку. Кто то знает, как сделать следующий шаг, а кто то колеблется, не знает. Поэтому мы слушаем своего друга, он нас как то направляет и так далее.
И Вы тоже говорили о том, что отношения строятся на служении, и когда я слуга кого то, то я ставлю себя ниже — вот оно, это уважение и почтение. Если я служу своему другу, то я ставлю себя ниже, я слуга. И когда это взаимно, то это очень обогащает эти отношения.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Есть две вещи, которые могут в отношениях с равными, так сказать, быть. Одна — это соперничество, а другое — это вот эта вот близость, готовность служить, готовность уступить другому что то. Это как раз вот это две противоположные вещи. И до тех пор, пока у меня есть соперничество по отношению к другому, отношений нету. Он может быть и равный, но отношений у меня с ним нету. А когда я отказываюсь от этого, как это происходит?
Вот я сейчас думаю о том, как происходит переход от соперничества к сотрудничеству, когда мы решаем вместе что то делать. Таинственный переход, потому что эго оно и есть эго, и естественным образом у нас по отношению к равным будет некий такой дух соперничества. Как интересно происходит этот переход, это переключение? Вот есть какой то человек, этот человек в чём то нас превосходит, мы его в чём то превосходим, у нас на какой то дистанции возникает естественное отношение соперничества. Могут они перерасти в настоящую дружбу и сотрудничество? Как это происходит?
Нитьянанда Чаран прабху:
Наш опыт, он говорит о том, что, как мы начали в самом начале, когда сказали эту вещь, что Кришна там должен присутствовать очень явно, это моя ученическая ответственность оставаться учеником и слугой Господа. И поэтому, когда я смотрю на другого преданного, с которым у меня есть какие то взаимоотношения, я смотрю на него, как на очень дорогого слугу Бога, потому что Богу все дороги, не только я, все дороги. И поэтому я смогу преодолеть этот дух соперничества, или преодолеть недостатки, которые в нём есть. Я смогу пройти сквозь это, потому что я смотрю на него как на слугу Бога. Это очень важно держать как бы внутри себя. И тогда я смогу соприкоснуться с его желанием служить духовному учителю, Шриле Прабхупаде, Кришне. И мы увидим, что это прекрасная душа, у которой да, есть недостатки, они есть у всех, но они уже не становятся препятствием между мной и личностью этой. Но без Кришны это невозможно в принципе. Я не знаю, как это можно по другому как то трансформировать.
Потому что, когда мы теряем Кришну, это что означает? Это означает — мы хотим так или иначе занять Его место. И тут появляется конкуренция, потому что я начинаю сравнивать: если я хочу быть Богом, а я смотрю, что человек гораздо более божественный в чём то. С этим невозможно мириться никак! Ну как с этим мириться? Да никак!
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Отодвинуть его надо!
Нитьянанда Чаран прабху:
Желательно найти недостатки, размножить их как то, озвучить их погромче, чтобы возвыситься самому. Но если я слуга Господа, то я знаю, я понимаю, по крайней мере я слышал это от старших, что я не могу приблизиться к Кришне напрямую. Кришне гораздо больше нравится, если мы заходим через преданных. И духовный учитель говорит, все духовные учителя говорят: «Пожалуйста, общайтесь друг с другом, служите друг другу, находитесь в обществе преданных! Делайте какое то совместное служение, совместное воспевание и так далее, пробуйте!» И я принимаю эти наставления, я иду и учусь общаться с преданными, хотя бы с кем то, с кем у меня есть уже какие то отношения. Постепенно это потом можно расширить на всех преданных и вообще на всех живых существ. Но вначале я думаю, что только так можно трансформировать вот это отношение конкуренции, соперничества в желание поддерживать друг друга, подталкивать друг друга к Кришне.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Вот это интересная вещь, я тоже сейчас думал, когда мы говорили об этом, что в сущности, когда мы чувствуем в себе эту ревность к другому человеку, зависть, дух соперничества, конкуренцию, неприязнь, которая естественным образом возникает, когда мы видим недостатки, это на самом деле потрясающая возможность для трансформации, потому что, увидев её в себе, заметив её в себе, мы можем начать служить такому человеку, попытаться искренне служить такому человеку и через это трансформироваться, действительно, преобразиться. Это сложно.
Но в этой связи, конечно, знаменитая история про Лалу Бабу и Лакшми Сетху, двух соперников во Вриндаване. Она очень показательна, когда духовный учитель даже не приходил к Лалу Бабе и не хотел давать ему посвящение, потому что это тонкая самскара. Это, по сути дела, наша зависть, или конкуренция, это ты совершенно правильно сказал, с другим человеком — это тонкое желание наслаждаться. Мы видим, что он наслаждается по той или иной причине больше, чем я, и у нас возникает неприязненное чувство. Это тонкая самскара, тонкое желание, неизжитое желание наслаждаться. Когда мы её заметили, Кришна посылает нам таких людей.
И когда мы её заметили, в зависимости от того, как мы начинаем относиться к этому человеку. Если мы даём волю этим чувствам, то, соответственно, мы останемся здесь в материальном мире, и наше желание наслаждаться никуда не уйдёт. А если мы пытаемся эту энергию трансформировать, вот тогда произойдёт чудо, и дружба может возникнуть. Может и не возникнуть. Ты совершенно прав был, вначале ты сказал, что можно начать действовать, служить. Если повезёт, этот человек откликнется. Но необязательно повезёт.
Вопрос:
Как понять, кто для меня равный? Какие существуют критерии старшинства, и как их правильно сочетать друг с другом? Возраст, стаж в сознании Кришны, социальное положение, наличие инициации — это значимые факторы для дружбы или нет?
Нитьянанда Чаран прабху:
Я думаю, вначале мы всегда будем опираться на вот эти какие то в большей или меньшей степени внешние критерии, формальные, потому что опыта нету, формальные вещи какие то. Поэтому тот, кто больше лет практикует, больше ответственности имеет, старше по возрасту, больше знает меня и так далее, это имеет значение обязательно. То есть просто сказать: «Да нет, давайте просто духовную дружбу сейчас тут организуем по быстрому» — но так не бывает. И вообще, дружба, она, знаете, как хороший сыр, твёрдый вот этот, пармезан, зреет долго. Эти сыры, я вот узнал, некоторые, по нескольку лет их выдерживают, и только потом они готовы, и их продают.
Поэтому нужно опираться на вот эти критерии, которые есть, потому что по крайней мере мы будем пытаться — тут ключевое слово «пытаться» — не совершать оскорблений в отношении других преданных. Если мы пытаемся их уважать за вот эти какие то вещи внешние, формальные и так далее, это уже что то, это лучше, чем мы просто будем скакать на безумной лошади нашего ума.
Но далее, когда преданный чуть чуть более зрелым становится, то, наверное, какие то, скажем, вот эти внешние формальные аспекты, они не становятся такими прямо ключевыми, а просто, видимо, как то, может быть, по милости Господа происходит сближение с определёнными преданными. Его на самом деле очень не просто объяснить, почему вот с этим человеком я дружу, а вот с этим нет, допустим. Очень трудно найти какое то рациональное объяснение этому. Оно просто так происходит, какая то синергия существует, и мы с кем то сближаемся. И вот эти внешние какие то отличия, они становятся украшением таких отношений. То есть они не являются какими то препятствиями или тем, что увеличивает дистанцию между преданными, которые дружат.
Но если мы вначале сразу бросимся вот так вот на амбразуру, то практически стопроцентная вероятность того, что мы будем совершать оскорбления, будем фамильярничать и прочие такие вещи. Или если речь идёт о какой то группе или санге преданных, то нужно, чтобы кто то её вёл, курировал или был кто-то старший, более опытный преданный, который поможет сглаживать вот эти острые углы, из за которых происходят какие то конфликты и так далее.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я полностью согласен с тем, что дружба, или равенство, она не сводится к каким то формальным вещам, хотя формальные вещи имеют своё место. Но в конечном счёте, эта тайна, о которой ты говорил, или таинство отношений — это тот интерес, который другой человек у меня вызывает. Мне должно быть с другим человеком интересно. А для этого он обязательно должен в чём то меня превосходить. Если человек ни в чём меня не превосходит, то мне с ним не будет интересно. Этот интерес, глубокий, подлинный, внутренний интерес, он возникает из того, что человек живёт чем то, и у него есть какая то глубина, или какое то измерение, которого у меня нет. И это естественным образом вызывает притяжение, мне хочется быть с ним рядом, чтобы испытать то, что он испытывает, почувствовать, научиться у него чему то.
Поэтому, ещё раз, мне хотелось подчеркнуть то, что отношения с равными всегда основаны на глубочайшем уважении, отношения с равными — это отношения с людьми, которые меня в чём то превосходят. Но при этом они не превосходят меня полностью, не полностью затмевают меня, у меня есть тоже своя роль в этих отношениях, и я могу что то дать и чему то научить, не только чему то научиться. Ну конечно же, отношения с равными — это отношения, в которых я хочу чему то научиться. И это очень важный критерий. Потому что, если человек, мне нечему у него учиться, мне не будет интересно с ним.
Или, как однажды Медини-пати прабху очень интересно сказал. Он сказал: «Зачем я иду куда то? Я иду куда то, если мне кто то что то может дать, или если я чувствую, что я могу что то дать». И, собственно, дружба — это как раз тот самый случай, когда мне кто то что то может дать, и одновременно с этим я что то могу дать. Если только я что то могу дать, это тоже отношения, но это отношения старшего с младшими. Если я могу только что то взять, это отношения младшего со старшим. Но если я могу одновременно и дать, и взять, и есть этот удивительный обмен постоянный, то это отношения с равными. Я бы вот так определил отношения с равными.
Нитьянанда Чаран прабху:
Так как мы все разные, по милости Господа индивидуальны, поэтому наш реально потенциал для развития равных отношений дружеских, он гигантский. Потому что, так как мы разные, это означает, что у каждого преданного есть абсолютно его уникальная, реально уникальная вера, его желание служить, его понимание взаимоотношений с Господом, с духовным учителем, со святым именем. И вот это, как Вы сказали, желание соприкоснуться с опытом преданного, оно выстраивает эти равные отношения.
И ещё, я когда Вас слушал, у меня такая появилась аналогия, что равные отношения — это отношения, в которых нет процентов за конвертацию, они беспроцентные. Знаете, как это — в своей сети, знаете, и звонки бесплатные, и так далее, потому что со всеми остальными мы обязательно конвертируем всё: мы хотим себя, свой опыт подороже продать, а чужой опыт желательно вообще бесплатно как то получить, или даже украсть, может быть. А здесь всё такое беспроцентное.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Интересно, что многие люди пытаются… все хотят дружбы, все ищут дружбы, все хотят близких дружеских отношений. Но при этом очень часто люди допускают эту ошибку, я видел, что они в этих отношениях либо становятся в позицию только дающего: они говорят постоянно, ещё что то такое, и всё. А другой человек, он да, какое то время послушает послушает, если это не мой учитель, то в конце концов другому человеку неинтересно будет это всё принимать в таком размере или в таком ракурсе. Либо, наоборот, они пытаются только что то взять от другого человека. А вот эти отношения дружбы — это отношения, когда мы с благодарностью принимаем и с радостью отдаём. Это то, что ты беспроцентной конвертаций назвал: принимаем с благодарностью, отдаём с радостью и счастливо. И очень важно, действительно, не просто говорить, но слушать то, что хочет нам другой сказать или может нам другой сказать.
Вопрос:
Какие могут быть ошибки, заблуждения, подводные камни в построении дружеских отношений? Как их избегать?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Одна из ошибок, я её только что сказал, когда человек не понимает, что дружеские отношения — это отношения в обе стороны. И ему не просто нужно помогать другому, или, наоборот, не просто нужно брать что то от другого, ему обязательно нужно делать и то, и другое. Это вот подводный камень, или ошибка, которую люди иногда совершают.
Нитьянанда Чаран прабху:
Одна из вещей, о которой мы, может быть, сейчас ещё не сказали, — это то, что дружеские отношения — это не только общение. Это также возможно совместная какая то деятельность или помощь в деятельности другого преданного. Я что то делаю, у меня немножко не получается, я пробуксовываю, мне не хватает опыта, и вдруг он подхватывает, он вдохновляет. Он приходит, просто поприсутствовал, и у меня уже нашлось решение какое то, у меня появился энтузиазм, силы преодолеть препятствия и так далее. Это тоже важный аспект, потому что не может быть дружба только, когда мы просто говорим или общаемся сообщениями, и всё на этом. Это тоже такой важный момент: нужно ещё что то делать. Совместная деятельность, если мы говорим о преданных — это какое то совместное служение, какая то поддержка, какое то сопровождение в этом служении. Это важный момент.
Потом, подводным камнем может быть, когда мы немножечко дружим, Вы уже об этом тоже сказали, навязчиво, знаете, как то. Мы заполняем всё пространство своего друга. У меня был в школе в детстве с самого первого класса друг Вася, и он так хотел дружить со мной, что я не знал, куда от него деваться. Я приходил из школы, а школа моя была где то километр от нашего дома, я приходил из школы, мы вместе заканчивали уроки, он всё время старался сидеть со мной рядом или по крайней мере сзади. Я приходил домой, он уже был у меня дома, он меня уже ждал: «Давай играть, давай это, давай в футбол, давай ещё что то». И через какое то время вы дышать уже не можете в этих отношениях, то есть, когда дружба, она такая навязчивая, очень сильная. Но он так искренне, знаете, он реально был готов сделать всё, что угодно, в том числе и меня затоптать своей дружбой и любовью.
И это одно из препятствий, когда мы немножко, как… служение или дружеское отношение не ограничивается только неким действием или моим намерением. Служение подразумевает то, что тот, кому я служу, кого я хочу порадовать или кому я хочу помочь, он действительно получает то, что ему нужно, а не то, что только я ему хочу дать. И вот это вот пространство, его нужно уважать. Вот это совместное пространство, нельзя в нём как бы заполнять собой всё это пространство, иначе человек будет чувствовать себя очень некомфортно в таких отношениях, и это уже не будет дружбой.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Мы говорили об этом на первой нашей встрече, которую мы с Маданой Моханом проводили, и там главная идея этого нашего обсуждения заключалась в том, что отношения возможны только на правильно выбранной дистанции. И вот то, о чём ты говоришь — это как раз пример неправильно выбранной дистанции, когда человек навязывает себя, то есть пытается стать ближе, чем нужно или чем можно. Он может быть движим самыми лучшими мотивами, но при этом он не понимает, что он лишает другого человека свободы. То есть он врывается в его пространство, и в этом пространстве невозможно построить отношения, потому что отношения возможны только между двумя свободными людьми. И если я своими отношениями пытаюсь сделать другого человека несвободным, отношения разрушаются. Отношения возможны только между двумя свободными людьми.
И вторая вещь, о которой я уже говорил, но хочу подтвердить то, что ты сказал, ещё раз, то, что настоящие отношения дружбы, они пробуждают творческую энергию, и творческая энергия неминуемо выливается в желание что то сделать вместе. Когда мы действительно понимаем: я даю что то, и он даёт что то ещё, и в этих отношениях нам хочется сделать что то совместное.
Хотя я, может быть, не совсем бы согласился, то, что отношения не могут быть только построены на разговорах друг с другом. У меня есть один человек, который является очень близким и очень дорогим мне человеком, у нас нет с ним особенно какой то серьёзной совместной деятельности. Но, с другой стороны, я просто знаю, что, если мне нужно будет, он бросит всё и приедет. Если ему будет нужно, я тоже брошу всё и приеду к нему. Но вот такой деятельности нет, и, тем не менее, нам интересно вместе, мы готовы проводить много времени вместе, разговаривать о Кришне или о каких то делах, хотя вот такой совместной деятельности нет. Я думаю, что такое тоже возможно.
Нитьянанда Чаран прабху:
Знаете, Махарадж, как я вот такие вещи объясняю для себя? Я просто беру своих друзей всегда с собой, они всегда в моём сознании. То есть, когда я делюсь каким то опытом, например, в нашей санге, это не просто мой какой то опыт, это наш опыт. И поэтому да, я сейчас действую, может быть, один, но на самом деле, я не один, они вместе со мной находятся. И они точно также стараются делать.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Сейчас мы обсуждаем эту тему не вдвоём, а вместе ещё с твоей сангой.
Нитьянанда Чаран прабху:
Да! Ну, как то, знаете, будет очень неразумно и даже где то нагло получать опыт совместного служения, обсуждения, проживания и говорить, что это мой опыт только. Без их опыта, без их поддержки, преданных, меня вот такого точно не было бы. Без Вашей поддержки меня такого не было бы. Поэтому мы говорим: «мы говорим», не очень часто употребляем слово «я», мы говорим: «мы», потому что «мы» — это значит наши учителя, наши друзья, наши близкие, они все сыграли какую то важную роль в становлении нас как личности, и поэтому они всегда в нашем сознании находятся.
Вопрос:
Как дружба один на один может вырастать в отношениях санги? Применимы ли принципы построения санги для отношений один на один?
Нитьянанда Чаран прабху:
Если опираться на наш опыт в нашей санге, то, во первых, если есть два человека — это уже санга, то, что уже можно выстраивать отношения, в любом случае. Семья — это тоже санга. Если у семьи есть какие то общие цели, и в данном случае мы говорим — это сознание Кришны, тогда это тоже санга определённая. Но если в санге участвует больше преданных, а, как правило, больше преданных — это хотя бы пять, иногда десять преданных, или преданные в основном сейчас семейные, это значит, семьи, тем более, то в ней одновременно присутствуют отношения со всеми членами санги.
И также с кем то мы можем выстраивать личные взаимоотношения, может быть, даже особенные, или более глубокие, даже можно так сказать. Это никак не разрушает взаимоотношения в большем пространстве преданных. Это нормально воспринимается, потому что — я не знаю как это объяснять, нужно ли это объяснять, но с кем то мы естественно более ближе, более как то на одной волне, наше настроение, оно имеет вот эту саджатию какую-то. А с кем то мы немножко меньше, но мы стараемся любить и уважать всех преданных или всех преданных санги. Но с кем то мы просто более близки, и это нормально. Одновременно и то, и то может присутствовать.
Поэтому, если это вопрос о том, что как это развивается, то нужно хотя бы кого то найти, как то служить ему стараться, быть полезным, быть рядом. И если кто то отзовётся на наше предложение о дружбе, об открытых таких отношениях, то вот — это уже есть маленькая санга. И самое интересное после этого происходит, что когда мы понимаем, что это нестрашно, а наоборот, в этом столько перспектив для духовного развития, потом естественным образом вот это сознание начинает расширяться, и появляются ещё какие то преданные, с которыми у нас тоже какие то настоящие отношения завязываются, ещё какие то преданные. И это имеет природу расширяться.
Вопрос:
Мы говорили о том, что неминуемо отношения будут источником боли какой то. Как сделать так, чтобы эта боль не стала препятствием в дальнейших отношениях? Что нужно сделать с этой болью? Вот есть у нас боль, наверняка, есть какое то недопонимание, что то другой человек не так сделал, мы как то неправильно сигналы от него восприняли. Что с этим делать? Мешает это или не мешает? Как к этому относиться ко всему?
Нитьянанда Чаран прабху:
Это очень хороший вопрос, очень актуальный, Госвами Махарадж. У нас есть такой принцип в санге, он естественным образом проявился, и он один из основополагающих — это то, что мы не выходим из отношений. То есть мы пытаемся строить вечные отношения: из них не выходишь, есть только вход, выхода нет. То есть, иначе говоря, я вхожу в отношения как слуга, как ученик, не на своих условиях я вхожу в отношения. И поэтому я не имею права оттуда выходить, когда начинаются какие то трения, когда какая то боль приходит. И этот принцип, его уважают все члены санги. Потому что если я на своих условиях вхожу, а обычно так происходит — я в любые отношения вхожу на своих условиях, то я также из них и выхожу. Как только что то, так меня и не найти. А тут такая вещь, как будто бы дверь закрыта, некуда выходить.
И тогда что происходит? Следующее, что мы научились делать, — это не давать возможность водиться в нас этой боли или страданиям долго. Нужно это проговорить. И так как в санге не два человека, то все остальные члены санги, они помогают обеим сторонам преодолеть вот это препятствие. То есть, например, я обиделся на кого то, и у меня появилась дистанция, я закрылся, мне тяжело. Я понимаю, что надо бы как то проговорить, прояснить, как то отпустить эту ситуацию, но мне тяжело, мне больно очень. Но другие преданные, они не являются участниками вот этого конфликта, это назовём, у меня есть к ним доверие, оно осталось, и поэтому они являются такими буквально посредниками, переговорщиками, представителями Кришны, которые сглаживают вот эти вещи, показывают нам эту ситуацию под какими то другими углами, о которых мы, может быть, из за эмоций сейчас не видим, не ощущаем вот эти выходы. И это то, что помогает отпустить ситуацию.
И мы поняли такую важную вещь, что нужно решать такие вопросы чем быстрее, тем лучше, то есть нужно реагировать сразу. И вот эта вещь, то, что мы не выходим из отношений, она очень сильно помогает нам, потому что у меня нет выхода куда то свернуть, убежать куда то, нет выхода, я должен остаться лицом к лицу со своей проблемой. И она у меня внутри, или она напротив меня, и я остаюсь с ней, мне нужно что то делать. Поэтому мы учимся говорить об этом, стараемся делать это без эмоций, чтобы ещё больше не добавить боли, стараемся, как Вы сказали, выслушать.
Потому что иногда же мы придумываем себе: человек сказал, имел в виду что то другое, у нас оно как то отозвалось по особому, мы думаем: «Как он мог такое вообще про меня сказать!» А на самом деле человек имел в виду что то другое, и это нужно было просто узнать! И когда мы слушаем его, у нас сразу эта вещь, она как бы растворяется, уходит, тает. Поэтому это преимущество равных, или дружеских, отношений, что в них общение такое, соприкосновение, оно достаточно плотное, дистанция, она короткая, она маленькая. И поэтому, с одной стороны, это может привести к каким то последствиям — страданиям, боли, а с другой стороны, это позволяет нам решать быстрее эти вещи, которые возникают в нашем сознании, негативные, которые уводят нас буквально от лотосных стоп Господа и преданных Его. Вот такой у нас опыт.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Это хорошо! У вас есть такой опыт, у вас есть такой гласный или негласный договор, то, что вы не выходите из отношений. Кришна об этом говорит в «Бхагавад гите» (15.6):
йад гатва̄ на нивартанте
тад дха̄ма парамам̇ мама
«Тот, кто ко Мне возвращается, больше уже сюда не приходит».
То есть тоже дверь с входом, но без выхода оттуда.
Но как быть, если скажем, — вот у меня есть сейчас такие отношения одни. Я о них периодически думаю, сегодня думал о них. Есть человек, который мне дорог, это мой ученик, но, тем не менее, как бы сама природа наших отношений она в большей степени переросла, или эволюционировала, в отношения на равных. И у меня по прежнему есть эти отношения, и мне очень хочется эти отношения сохранить, но при этом я чувствую, что как бы с его стороны такого сильного желания в силу тех или иных причин нету. Что делать в этом случае? То есть как бы ты остаёшься с этим. Естественный выход, который подсказывает ум: «Ну и ладно, ну и хорошо, ну и что ж я буду теперь делать». А так постоянно думать об этом — это источник какой то боли. Что в этом то случае делать?
Нитьянанда Чаран прабху:
Ну, если позволите, Махарадж, я могу выступить посредником, послом доброй воли Вашей! Тут, знаете, наверное, всё таки на такой вопрос будет более правильно отвечать изнутри этих отношений, потому что дистанция, контекст — это всё очень важно. И поэтому Вам, наверное, всё таки более видно, с какой стороны нужно подойти, сказать ‒не сказать, сделать — не сделать что то, чтобы эти отношения стали более близкими, более живыми, более актуальными, я не знаю, как это правильно сказать. Так со стороны очень непросто дать какой то такой конкретный совет.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я не говорю об этих конкретных отношения, а в принципе. Но ты дал ответ: то есть должен быть кто-то, кто поможет их восстановить. Это хороший ответ!
Нас ещё просили рассказать немного об отношениях, которые связывали Шрилу Прабхупаду с его духовными братьями или которые были у Шрилы Прабхупады в отношениях учеников Шрилы Прабхупады друг с другом. Есть у тебя какие то примеры из этой сферы?
Нитьянанда Чаран прабху:
Меня, знаете, вдохновляет, если мы говорим о Шриле Прабхупаде — это такие истории, когда он был очень близко к своим ученикам, когда он заботился о них, а не только играл роль великого ачарьи, духовного учителя, чистого преданного человека из духовного мира и так далее, поэтому меня больше всего такие истории вдохновляют. Как вот, например, вот этот эпизод, по моему, Вы его озвучивали, про Брахмананду, когда Шрила Прабхупада уже лежал на ложе, когда он уже болел и постился много месяцев, уже перед самым уходом, то преданные, они же приходили, пели киртан там у него в комнате, в Кришна Баларам мандире. И Брахмананда, у него горло заболело, и он не смог петь, и Шрила Прабхупада, он заметил, что Брахмананды нет, и когда он появился, он спросил: «А где ты был?» Он говорит: «Шрила Прабхупада, я болел, у меня горло», и Шрила Прабхупада ему рецепт дал, какое лекарство нужно принять, сделать его, ещё что-то.
И такие вещи меня очень сильно трогают, потому что, в конце-концов, вся духовная жизнь и духовные отношения — это настоящая ачинтья, как Вы сказали, вишрамбхена и гауравена одновременно, присутствие вот этой иерархии, этого отношения старший‒младший, более опытный преданный — менее опытный, и при этом эти отношения украшаются вот этим неким равенством, вот этим ощущением сопричастности, заботы, внимательности в этих отношениях. И это меня очень сильно трогает, очень сильно, такие вот эпизоды.
А про отношения с духовными братьями я особо ничего не знаю, к сожалению.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
В «Прабхупада лиламрите» есть интересный эпизод, когда Шрила Прабхупада вернулся в Дели в первый раз после того, как начал движение сознания Кришны в Америке в 68 м году. И его сопровождал тогда Киртанананда, и Ачьютананда через какое то время присоединился к ним. И в какой то момент к Шриле Прабхупаде пришёл некий человек, индус, и они долго долго долго общались, и преданные начинающие, ученики Шрилы Прабхупады, были очень заинтригованы, что же это за человек, с которым Свамиджи так долго общается. Они ожидали, что у него есть некий возвышенный духовный статус или ещё что то такое. Когда человек этот ушёл, они с неким предвкушением, откровение, которое сейчас на них снизойдет, спросили у Шрилы Прабхупады, кто это был. Шрила Прабхупада сказал: «Это был мой друг». И всё, и больше ничего. «Был мой друг». Он не стал говорить о его духовном статусе, ещё о чём то, о его достижениях, он просто сказал: «Это был мой друг».
У Шрилы Прабхупады были очень близкие отношения с несколькими духовными братьями. Больше всего он, наверное, или ближе всего, наверное, он общался с Акинчана Кришнадасом Бабаджи Махараджем. И в последний период пребывания Шрилы Прабхупады на земле Акинчана Кришнадас Бабаджи Махарадж часто приходил к нему, оставался с ним, разговаривал с ним на бенгали.
Шрилу Прабхупаду связывали очень давние глубокие отношения с Бхакти Ракшак Шридхар Свами Махараджем, о котором он очень высоко отзывался. Было много других отношений. Его очень ценил, и он тоже очень ценил Бхакти Вайбхава Пури Махарадж. Он был младше по возрасту по отношению к Шриле Прабхупаде, но Шрила Прабхупада очень любил его.
И тут, наверное, одну важную вещь можно сказать, что отношения настоящие, они, конечно же, не терпят зависти. Или, когда появляется зависть, даже если это одна десятитысячная процента, эта одна десятитысячная процента может всё осквернить. Если есть какая то зависть, то сразу же отношения разрушаются. На самом деле тут обязательно нужно об этом сказать, наверное, уже под конец нашей беседы, что если что то разрушает отношения, то это вот эта одна вещь — зависть. Зависть, какая то ревность, неприязнь. И если мы почувствовали в отношениях к дорогим нам людям или к важным людям в нашей жизни хоть какую то зависть, хоть даже намёк на зависть, тень зависти, то надо плакать и просить Кришну чтобы он эту зависть забрал. Другого решения нет. Снова и снова надо плакать, и плакать, и плакать, и плакать, и просить, и говорить: «Кришна, пожалуйста, забери, этот человек очень дорог мне! Так или иначе, из за этого духа независимости или из за оскорбительной природы, которая живёт во мне, я почувствовал зависть по отношению к нему, пожалуйста, забери её, избавь моё сердце от этой скверны!»
Нитьянанда Чаран прабху:
Я согласен с Вами! Я думаю, что в любых отношениях, в частности и в принципе, нужно быть смиренным. И зависть — это вещь, которая прямо противоположная, поэтому мы так никогда не соприкоснёмся с духовной реальностью, если не разовьём смирение. И отношения — это вещь, без которых смирение развить не получится никак. Можно сколько угодно говорить о смирении, цитировать все определения, которые есть в священных писаниях — это нас мало как продвинет в этом смысле, в реализации этого качества, потому что все качества, они приходят от взаимодействия, и в первую очередь, от взаимодействия с людьми. Поэтому тут какого то другого выхода, какой то чёрной двери, чёрного хода не существует. Нам надо научиться в отношениях быть слугой. И если мы почувствовали что то, нужно пытаться как то избавляться от этого.
Я согласен с Вами, что молитва, она помогает. Потому что Рупа Госвами описывает эти три формы, или вида молитв. Сампрартханатмика, я помню, как Вы объясняли в какой то лекции, что по большому счёту сампрартханатмика — это попытка через молитву найти себя настоящего в отношениях с Кришной и оставить себя ложного, завистливого, двуличного, ненастоящего и так далее. Вот это молитва о том, чтобы быть настоящим слугой в любых взаимоотношениях и особенно в тех, которые у нас уже есть, где мы чувствуем зависть или что то подобное. Поэтому в любом случае, как мы уже сегодня неоднократно говорили, и Вы говорили об этом, что всё разваливается, когда мы теряем Кришну из виду. И наоборот, когда Господь становится на своё законное место в любых отношениях, то всё налаживается, и можно преодолеть всё что угодно.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Как только появляется зависть, вместе с завистью сразу в отношения входит лицемерие, двуличие. Потому что ты уже не можешь быть самим собой, ты не можешь искренне говорить человеку, ты начинаешь льстить ему или говорить какие то формальные вещи. И вот это вот отношение совершенно невыносимое, невыносимое ощущение того, что ты лицемеришь, оно ещё больше разрушает отношения. Поэтому если что то может разрушить отношения, то только зависть, и зависть, она очень могущественна. Поэтому ты правильно сказал, Шрила Вьясадева в самом начале «Шримад Бхагаватам» (1.1.2) говорит об этом: парамо нирматсара̄н̣а̄м̇ сата̄м̇ — человек может получить духовный опыт только тогда, когда он стал нирматсара̄х, избавился полностью от зависти, или соперничества, духа соперничества, который есть, повторюсь ещё раз — тонкое желание наслаждаться здесь независимо от Бога. Не вместе с Богом, а вместо Бога.
Вопрос:
Вы говорили, Гуру Махарадж, что, для того чтобы садху санга состоялась, в ней должен быть садху. И, с другой стороны, мы слышим, что сама санга искренних преданных, пусть и не садху в полном смысле этого слова ещё, но могут породить садху сангу. И, пожалуйста, объясните, что придаёт общению качество садху санги, что именно делает это общение садху сангой?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Слово сат — значит «вечность», сат — значит «реальность», сат — значит «нечто реально существующее». Когда мы пытаемся строить свои отношения на основе сат, на основе каких то вечных истин, не просто временных сплетен или недоразумений, или эмоций, которые у нас возникли, а на основе Кришны, как Нитьянанда Чаран несколько раз сказал, когда в наших отношениях есть Кришна, и Он является центром наших отношений, то тогда эти отношения становятся садху сангой, потому что там есть сат. Сад бха̄ве са̄дху бха̄ве (Б. г., 17.26), Шри Кришна объясняет, что слово сат означает две вещи: сат означает Господа, вечную реальность, и сат означает садху, человека, который сосредоточен на этой вечной реальности. Садху санга возникает тогда, когда наши отношения строятся на основе сат, то есть там есть Кришна.
Нитьянанда Чаран прабху:
Я могу только то же самое сказать чуть чуть по другому. Во первых, это не две взаимоисключающих вещи, это взаимоприсутствующие вещи. Невозможно принять сангу преданных как гуру без гуру, так сказать, не имея отношений со старшим, в принципе невозможно. Потому что, по моему, Сарвагья прабху в одном из вебинаров в «Школе джапа медитации», он цитировал «Шримад Бхагаватам», там были такие слова, что духовный учитель, или садху, что он нам даёт? Он нам даёт вещь, которую мы сами никогда породить не сможем — это уважение к Абсолютной Истине, уважение к Кришне. Это то, чему нас учат. И после этого начинает разворачиваться какая то другая реальность или, как Вы сказали, духовная реальность и так далее.
Поэтому если у нас нет такой связи, будет очень трудно принять просто преданных, которые нас окружают, и в этом общении видеть, что Кришна разговаривает с нами через них, в том числе, или что мы вместе находим, пытаемся проявить духовную реальность и так далее. Но это не взаимоисключающие вещи, не соперничающие вещи, что вот есть такой, скажем так, классический вариант духовного развития — я учусь у старших и тут всё понятно, а как может быть санга равных, быть гуру — вообще непонятно, и даже кажется, что это какое то противоречие или отклонение. Если мы становимся немножечко более зрелыми учениками, то мы можем учиться у кого угодно. В «Шримад Бхагаватам» есть очень яркие примеры этому.
Вопрос:
Какими качествами должны обладать равные, чтобы в санге равных проявился Кришна?
Нитьянанда Чаран прабху:
Мы уже сказали сегодня. Для того чтобы быть с кем то в санге равных, для этого нужно быть слугой, нужно быть учеником. По другому мы всегда будем себя сравнивать по каким то внешним показаниям, опыту и так далее, и там никакого равенства нет и никогда не будет. Поэтому то, что должно нас связывать — это Кришна, и то, что в этих отношениях моё настроение такое, я думаю: «Как я могу послужить этим отношениям?» И вот если преданные вместе как то обсуждают принципы какие то, вещи какие то, то тогда эта санга равных, она может проявиться таким образом, и у нас будет квалификация в ней оставаться или быть этой санге.
Но для этого, я говорю, что для этого нужна определённая зрелость либо помощь от зрелого преданного. Потому что очень непросто ум, который всегда дуалистичен, у него как бы две крайности, ему очень трудно сохранять равновесие в принципе, а в отношениях это ещё труднее сделать, очень трудно, очень непросто. Поэтому либо должен быть опыт, либо должен быть опытный человек, который помогает эту большую разность в сознании, в опыте, в материальном положении, ещё в чём-то нивелировать и проявить в этом пространстве именно то, что здесь все слуги Господа, и мы объединились вокруг этого — именно что мы хотим, чтобы Господь был не только для меня в моих отношениях с Ним, в моём духовном развитии, в моём ученичестве, а чтобы Он был также и в этом пространстве, которое мы пытаемся хранить, уважать и так далее. Я ценю также опыт каждого преданного с Кришной, с его духовным учителем, и я служу этому опыту и учусь у этого опыта. Вот тогда у меня есть квалификация оставаться в такой санге и быть в ней полезным.
Вопрос:
Бывает, когда друг говорит что то неприятное для ложного эго, это может создавать напряжение в отношениях. И в следующий раз уже подумаешь, делиться вообще своими проблемами с таким другом или нет. И как избежать этих ловушек ума и понимать, что это всё таки Кришна действует через человека, и нужно дальше поддерживать эти отношения, а не убегать из них?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
На счёт неубегания мы уже говорили, что если мы хотим строить духовные отношения, то тогда настроение должно быть именно таким. Почему, например, ученик даёт обеты учителю? Обеты — это его декларация того, что он входит в эти отношения, но он не выйдет из этих отношений. Другое дело, что многие люди, к сожалению, берут свои слова назад. В отношениях с равными тоже самое: я вошёл в эти отношения, я не выхожу из этих отношений, и, соответственно, тогда у меня нет этой лазейки. Если у меня есть лазейка эта, и если я пользуюсь этой лазейкой, это значит, что с самого начала что то не то. Что с самого начала я выстроил эти отношения как то не совсем правильно. С самого начала я просто хотел пользоваться этими отношениями. А когда отношения обернулись чем то, что я не ожидал, когда они вышли из-под моего контроля, когда человек обнаглел и стал говорить чего то, что мне не нравится, то, соответственно…
То есть надо пересмотреть самое основание, не вот эту вот реакцию своего ума. Реакция ума — это естественное следствие того, что сами отношения изначально не на той основе были построены. Потому что если бы изначально была правильная основа, то у ума не было бы такой реакции. Тогда бы сама мысль о том, что Кришна что то хочет мне сказать, естественным образом пришла, нам её не нужно себе внушать или придумывать в этом случае. В этом случае она сама естественно приходит: да, вот это отношения, в которых действует Кришна, и раз так получилось, значит, что то Он мне хочет сказать.
Нитьянанда Чаран прабху:
Я согласен с Махараджем: в отношения всегда нужно вкладывать ещё. Это как совместный счёт: есть счёт в банке, и два человека имеют карточки и ими пользуются. И вот оттуда всё время нельзя только доставать, туда надо обязательно вкладывать, обязательно надо пополнять этот счёт нужно, если можно так сказать. Поэтому отношения всегда — никто не будет против, если мы будем кому то служить, все с удовольствием будут принимать от нас служение.
Поэтому если мы настроены служить, то, как Госвами Махарадж сказал, что если что то происходит не так, я рассматриваю это в связи с Кришной, потому что я служил преданному как преданному Кришны, и тогда нам легче остаётся это пережить, мы не хотим убежать. Может быть, мы возьмём какую то паузу, чтобы пересмотреть то, что случилось, как то перенастроиться и так далее, но мы не будем просто убегать, прятаться от этой боли и думать, как было сказано в вопросе, что «а есть ли смысл в следующий раз как то открываться, делиться чем то?» и так далее. То есть надо немножечко шире смотреть на отношения, — Госвами Махарадж об этом сказал, — чем просто на то, что мне что то даёт или не даёт. Сама основа могла быть подорвана, действительно.
Вопрос:
С одной стороны, мы должны проявлять смирение и терпение, но с другой стороны, бывает, когда что то идёт не так, то возникают неприятные чувства. И, боясь совершить вайшнава апарадху, то, конечно, не хочется говорить на эти темы, и отношения становятся более запутанными, дистанция увеличивается. И как избавиться от этого страха совершить вайшнава апарадху? Как правильно дать такую неприятную обратную связь? Потому что сейчас мы говорили о таком избегании, и вот это избегание включает вообще стратегию избегания каких либо близких взаимоотношений, потому что там страх не даёт приблизиться и сказать что то открыто. Что бы вы посоветовали в этом случае?
Нитьянанда Чаран прабху:
Мне сама концепция просто избегания, оскорбления, она не очень отзывается, потому что она какая то очень ограниченная. Мне больше нравится, когда мы действуем под руководством духовного учителя, старших, Шрилы Прабхупады и делаем какие то правильные вещи, таким образом меняя концептуально своё сознание, своё сердце, свой ум. Тогда оскорбления неизбежно будут уменьшаться и уходить из нашего сознания. Но если я буду просто настроен на то, что есть некая вещь, которую ни в коем случае, нужно избежать и так далее, то я об этом думаю каким сознанием? Вот что важно! Моим материальным сознанием? Так оно только порождает оскорбления бесконечные. Поэтому моё такое понимание, какой то опыт — что мы должны просто следовать процессу искренне, по настоящему, и тогда сознание, оно трансформируется. Это один момент.
А второй момент — если мы говорим об отношениях, то, как уже было сказано ранее, очень важно понимать: мы в них находимся как это временное что то для нас? Просто какая то ступенька, через которую мы переступим и побежим дальше куда то, или это что то важное, незыблемое, вечное такое для нас? Потому что если это что то важное, незыблемое, вечное, то моя реакция, она будет другой, я буду искать выход в сознании Кришны. А так я по инерции буду пытаться… у меня уже есть какие-то проторенные колеи в сознании: тут я убегаю, здесь я нападаю, здесь я как то обороняюсь, здесь я исчезаю просто. И мы будем по инерции просто действовать, и, конечно, так отношения построить невозможно ни с кем и ни с чем.
И когда мы говорим о том, что мы пытаемся всё рассматривать с точки зрения вечности, то ещё одну вещь, которую нужно было бы сказать — это то, что, если мы учимся выстраивать с преданными такие правильные отношения, это очень сильно влияет на наше воспевание святого имени Господа. Потому что это же тоже отношения, это наши отношения с Радхе-Шьям. И наоборот, если мы всегда дистанцируемся, всегда обороняемся, всегда боимся или наступаем в отношениях, то оскорбления, они никогда не закончатся, и они будут точно также присутствовать в наших отношениях со святым именем, с духовным учителем и так далее. Потому что это всё взаимосвязанные вещи, нельзя что то просто взять и выбросить, отрезать как что то неважное или то, с чем бы я не хотел соприкасаться, потому что слишком обременительно.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Я хотел поговорить немного на тему страха совершить оскорбление. Это ужасная вещь, которая разрушает очень многое в нашем обществе. Люди из за страха совершить оскорбление не делают другим замечание, люди из за страха совершить оскорбление терпят что то, люди из за страха совершить оскорбление, не знаю, ещё какие то вещи делают. В результате накапливается неудовлетворение, и рано или поздно это неудовлетворение выходит наружу. И очень часто есть другие люди, которые пользуются этим, они пользуются этим пониманием того, что есть вайшнава апарадха, как некой дубинкой, начинают упрекать других людей, чтобы оградить себя от каких то замечаний или ещё что то такое. Возникает некая атмосфера страха: вот не дай Бог совершить оскорбление.
Так вот, на самом деле надо очень чётко отделить правильное отношение к самому пониманию оскорбления, или вайшнава апарадхи, от страха совершить оскорбление. Страх совершить оскорбление — это значит реальное, что у меня внутри живёт некая неприязнь, оскорбительное отношение, и я знаю, что оно у меня живёт, и поэтому у меня есть страх. Когда нам говорят об оскорблениях, это нам говорят не для того, чтобы внушить нам страх их совершать, а нам говорят об этом для того, чтобы мы смогли избавиться от самой склонности к оскорблениям. И когда этой склонности к оскорблениям нет, то и страха совершить оскорбление не будет.
И есть очень большая разница. Страх совершить оскорбление — у меня есть желание оскорблять, у меня есть представление, что я лучше, я свысока смотрю на других. Но я тщательно это прячу, я не позволяю этому выйти наружу. И эта осторожность или нежелание, чтобы это вышло наружу и стало явным, видным для всех, оно превращается в какой то страх, и этот страх парализует человека.
Теперь, понимание оскорблений, когда мы размышляем об этом, или говорим об этом, оно должно… это немножечко другая вещь. Есть тонкое отличие, но очень важное отличие. Мы должны поразмышлять над этим, увидеть в себе эту склонность к оскорблениям, увидеть в себе корень к оскорблениям и попытаться этот корень вырвать. Или, по крайней мере, ослабить этот корень. Когда этот корень ослаблен, когда мы понимаем, что у нас нет инстинктивной потребности оскорблять других людей, когда потребность оскорблять других людей перестала быть, действительно, потребностью или нашим инстинктом, перестала быть какой то частью нашей природы, мы себя от неё отделили. Ещё, может быть, это штука есть, а, может быть, мы не до конца вырвали её, но мы от неё себя отделили. Мы уже понимаем, что мне не нужно туда идти, в этом нет никакой необходимости, у меня нет страха совершить оскорбление, я просто не совершаю оскорбление. И я при этом остаюсь свободным, я могу сказать человеку: «Ну почему ты это сделал? Я почувствовал какую то боль», то, как мы говорили. Или мы просто очень открыто спросим: «А почему ты это сделал? Объясни! Мне показалось, что это так или иначе что то неправильное. Может быть, я что то неправильно понял?» или ещё что то такое. То есть у нас страха не будет.
Сам тот факт, что у нас есть страх совершить оскорбление — это значит, что у нас есть ещё нереализованная потребность их совершать, и мы себя от неё не отделили. И этот страх — это нехорошая вещь, он очень многое разрушает в нашем обществе. Люди боятся: «Ой, не дай Бог, не дай Бог, не дай Бог что то сказать не так!» Нет, мы должны говорить всё правильно, без оскорблений. Но не страх ограждает нас от оскорблений, а способность отделить себя от этой склонности, посмотреть на неё со стороны и не давать ей ходу или не давать ей воли. И это разные вещи.
Страх — это значит я по прежнему отождествляю себя с этой необходимостью оскорблять других. В этом смысл страха. Поэтому во мне живёт страх, и я никогда не избавлюсь от этого страха. Но если я понял, и я понял, что мне не надо больше оскорблять, эти представления о том, что такое оскорбление, они освобождают меня. Мне не надо больше оскорблять. Я понимаю, что это глупость какая то, что это просто некий защитный механизм. Если я понял это, то никакого страха не будет, и оскорблений тоже не будет. Хотя страха совершить оскорбления не будет, но и оскорблений не будет просто потому, что поменялось моё отношение к самой этой энергии внутри нас.
Я не знаю, удалось мне это объяснить или нет, но мне казалось, что это важная вещь и я думаю, что хорошо закончить наше обсуждение на этой теме, тем более, что уже поздно, мне надо идти на урок, я проявляют свою ученическую позицию — учусь.
