Вопрос:
Почему Бог не создал материальный мир без страданий? Ведь для развития человека необязательно использовать систему мотивирования, когда через страдания, через боль человек может что-то получить? Почему невозможно было создать этот мир без такого опыта?
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж:
Ну, во-первых, Господь не создал мир, где все обязаны страдать. Он создал мир сложный, в этом нет никаких сомнений, но Он также дал совершенное руководство о том, как жить в этом мире, чтобы практически не страдать. И мы можем видеть, что люди, которые следуют очень строго законам Господа, они сводят к минимуму эти страдания.
Если посмотреть на нашу жизнь, понятно, что у разных людей она разная, ткань жизни разная, но в целом-то у нас очень много есть возможностей жить спокойно. Но, во-первых, тут на этот вопрос можно долго отвечать, приводя совершенно разные доводы, почему это все-таки самое лучшее решение. Если нет каких-то сложностей, человек придумает сам себе сложности. Человек таким образом устроен, что он придумает себе сложности. Я это очень хорошо понял. Я однажды гулял по Ташкенту вечером и видел, как дети катаются на досках и как они придумывают себе сложности. Можно было просто катиться и катиться, но им нужно обязательно перепрыгнуть через какое-то препятствие на этой доске. Препятствия прибавляют интерес в жизни. И был даже такой анекдот: вот есть мир, в котором все желания исполняются сразу же, человек попал туда после смерти, ему очень быстро надоело, он говорит: «А можно мне в какое-нибудь другое место попасть, например, посмотреть, что в аду делается?» А ему отвечает голос: «А ты думаешь, где ты находишься?»
То есть, во-первых, сложности — это хорошая вещь. Человеку нужны сложности. И если все очень легко, то ему очень быстро все прискучивает и надоедает, и он начинает изобретать сложности: отправляется куда-нибудь на луну, на марс, или на северный полюс, или еще куда-то. Нет бы жил себе спокойно, загорал на берегу реки, но нет, надо куда-то полететь.
Это один ответ. И человек понимает, что, когда он преодолевает сложности, он растет. Если обучение очень простое, если тренировки не приносят нам никакой сложности, то они, первое, не будут приносить удовлетворение, второе — они не будут помогать человеку подняться на какой-то другой уровень.
Это один ответ на этот вопрос, очень важный.
Как я уже сказал, Господь одновременно с этим дал руководства, пользуясь которыми человек может свести к минимуму какие-то совсем уже нежелательные вещи. Другое дело, что люди не пользуются этими руководствами. Эти руководства есть везде, в разных священных писаниях, но говорится: «Вот, пожалуйста, живите так и не навлекайте на свою голову ненужные неприятности!» Но люди же не верят в это и, соответственно, пытаются доказать, что они сами с усами и что сами могут определить, как лучше жить, с помощью науки, что можно, что нельзя, изобретают разные вещи, чтобы свести это к минимуму. То есть Он дал нам священные писания и дал нам разум, с помощью которого мы можем преодолеть бо́льшую часть проблем и сложностей. Он дал нам очень много хороших вещей и хороших периодов.
Но, пожалуй, еще один очень важный аспект этой проблемы — в том, что, если в целом у человека все хорошо и он просто развивается каким-то своим чередом… Речь идет не о том, чтобы подтолкнуть человека развиваться, а речь идет о том, чтобы подтолкнуть человека кардинальным образом решить все проблемы. Беда заключается в том, что половинчатые решения лишают человека стимула и желания найти полное решение. Как бы человек нашел какое-то решение, вроде бы полегчало и человек думает: «Ну ладно, все хорошо», и он не отправляется на поиски полного, окончательного решения. А если человеку все-таки дать это ощущение того, что все равно что-то не так, что-то не то, то у него появится стимул искать настоящее полное решение.
Бо́льшая часть людей вполне довольствуется половинчатым решением: переехали из одного места в другое, ну вроде получше стало, и все, и сразу они перестают куда-то стремиться. А тут Кришна создал такой мир, где везде себя неуютно чувствуешь, даже в самом хорошем месте. И везде есть какой-то баланс хорошего и плохого. Люди думают, что в одном месте лучше, в другом хуже. Да нет. В одном месте одно лучше, другое хуже, в другом месте все наоборот: что-то лучше, что-то хуже.
Так что сложностей не надо бояться. Сложности — это милость Господа. И что самое главное, самый главный дар, который дал нам Господь, — это разум, а разум, когда нет сложностей, засыпает. И человек спит в таком состоянии, полудремлющем состоянии ведет свою жизнь. А Кришна посылает какие-то сложности, разум просыпается, и человек начинает искать и определяет свою дорогу. А так бы он жил с этим выключенным разумом, полуспящим разумом, и всё, и хорошо. Я не мешаю, ты не мешаешь. То есть сложность —это тот триггер, который включает очень важный механизм разума.
Варшана прабху:
Спасибо Вам за этот взгляд, что по-настоящему наше отношение тоже во многом влияет на то, как мы чувствуем, потому что мы можем это считать страданиями, но на самом деле это может быть для нас стимул к тому, чтобы дальше двигаться, и это именно то, что нас подталкивает.
Госвами Махарадж:
На самом деле самые ценные уроки, если мы будем оглядываться назад и будем смотреть, что нам больше всего помогло в жизни, мы поймём, что не хорошие периоды помогали нам, а именно сложные периоды, они взбадривали нас, пробуждали нас и помогали нам принять какое-то решение и помогали двигаться вперёд. А хорошие периоды — это обычно периоды стагнации.
Вопрос:
Вы говорили о том, что начинающие преданные полностью находятся во власти своей кармы. Мы часто воспринимаем события в своей жизни как то, что нам Сам Кришна лично посылает. Мы с ним разговариваем об этом, спрашиваем, зачем Он это сделал, то есть мы внутри задаём такие вопросы. Иногда даже обида возникает на Него, почему именно такой урок. И, с одной стороны, это как какие-то просто чувства. С другой стороны, эти чувства помогают развивать отношения с Кришной, а не с холодной беспристрастной Параматмой, которая посылает плоды нашей кармы. Как правильно воспринимать то, что с нами происходит? С философской точки зрения — это просто наша карма, и Кришна тут ни при чём, или всё-таки с верой в то, что мы небезразличны Кришне, даже будучи начинающими преданными и даже в нашей жизни Он может проявиться в нашей жизни таким образом?
Госвами Махарадж:
В тот самый момент, когда мы обращаемся к Кришне, Кришна откликается, Он перестаёт быть Параматмой. Параматма — это всего лишь навсего некая маска, которую Кришна надевает в ответ на наше безразличие к Нему. Он безразличен только постольку, поскольку мы безразличны к Нему. И, соответственно, Он йе йатха̄ ма̄м̇ прападйанте / та̄м̇с татхаива бхаджа̄мй ахам (Б.-г., 4.11) — «Как человек относится ко Мне, так и Я отношусь к Нему». В тот самый момент, когда мы перестаём быть безразличными к Нему и понимаем: да, в конце концов Он за всем стоит, и карма — это его закон, и у нас есть полное основание спрашивать Кришну: «Почему это так? Расскажи мне, покажи!», Кришна сразу же откликается, как только мы начинаем обращаться к Нему и ищем у Него защиты, прибежища или ответы на вопросы. Ответы на вопросы — это тоже своего рода прибежище. Так что любой человек, он на то и преданный, что он до какой-то степени предался. Раз он предался, значит, он уже не полностью подчиняется карме. Карма будет действовать, это не проблема, но наши реакции на эту карму даже в самом начале уже становятся другими, чем у людей, которые ничего не знают о Боге.
Поэтому действительно с философской точки зрения — это карма. Но в тот самый момент, когда я поворачиваюсь к Богу, это перестаёт быть кармой, безличной равнодушной кармой. Это становится частью моего общения с Кришной.
Вопрос:
Бывает сложно принять решение, потому что непонятно — от Кришны или от материальной энергии идет это предложение. И на лекции Вы объясняли этот момент, что нужен этот правильный выбор. Как человек будет делать правильный выбор? На что он может по-настоящему опереться при принятии решений, потому что часто непонятно — от Кришны это или от майи, и как нужно себя вести?
Госвами Махарадж:
Сам Кришна говорит: дада̄ми буддхи-йогам̇ там̇ / йена ма̄м упайа̄нти те / теша̄м̇ сатата-йукта̄на̄м̇ (Б.-г., 10.10). Он говорит, что «тем людям, которые постоянно заняты бхаджата̄м̇ прӣти-пӯрвакам и пытаются обращаться ко Мне с любовью, Я даю разум, с помощью которого они могут понять». Поэтому наши усилия прежде всего должны быть направлены на то, чтобы мы полностью заняли себя и взаимодействовали с Кришной с любовью, прӣти-пӯрвакам, тогда разум будет действовать в соответствии с волей Кришны, он будет подсказывать нам правильное решение.
До этих пор критерий, на основании которого я буду делать мой выбор, он должен опираться до какой-то степени на шастры (чем больше, тем лучше), на пример ачарьев, на пример возвышенных преданных или просто старших преданных, но в крайнем случае можно обратиться за советом к более опытному человеку. Но стремиться нужно к тому, чтобы безошибочно разум действовал в соответствии с волей Кришны. Но до этих пор да, есть слова священных писаний.
На что ещё можно опереться? В законах Ману и в «Шримад-Бхагаватам» тоже говорится, что одним из критериев правильного выбора является радость в сердце, которая появляется естественным образом от этого выбора, а он может быть с точки зрения логики или здравого смысла не самый лучший, но сердце радуется. Я надеюсь, что у каждого были такие случаи, когда он делал, в общем-то, сложный выбор, трудный выбор, а внутри было очень большое удовлетворение от того, что я этот выбор сделал, и было спокойно. И наоборот, иногда делаешь какой-то выбор, всё хорошо, а внутри на сердце кошки скребут. Поэтому тут надо помимо всех остальных критериев — садху, шастр, гуру — надо ещё также научиться правильно чувствовать ответ. Сердце-то, оно подсказывает всё равно.
У меня бывают такие случаи: делаешь что-то и понимаешь, что ну влетит тебе за это, а сердце радуется, ну и думаешь: «Ну и ладно, да пусть влетит».
Варшана прабху:
И какой результат после этого, когда влетает?
Госвами Махарадж:
Думаешь: «Дурак я дурак, что такое наделал?», но все равно сердце радуется.
Варшана прабху:
То есть вот это наше счастье внутреннее, правильно или я понимаю, Гуру Махрадж, когда Вы говорите об этом, наше счастье внутреннее, и в принципе его-то и достаточно, потому что мнение окружающих может быть другим. В каких-то ситуациях, как Вы привели пример, особенно в критических каких-то ситуациях, когда человеку нужно сделать нестандартный выбор, и если люди делают выбор, да, может всё быть по шастрам, всё как положено, но при этом внутри нет удовлетворённости, то человек, получается, не сможет сам придерживаться выбранного пути. Он так или иначе с него рано или поздно сойдет, потому что мы часто ведомы тем, что какое-то внутри это спокойствие, умиротворение и радость, они должны присутствовать в нашей жизни, иначе мы ищем выход из этих обстоятельств всё время.
Госвами Махарадж:
Ну дай Бог! Некоторые люди, к сожалению, научились подавлять в себе этот инстинкт и успокаивать себя тем, что «у меня всё хорошо, вот я устроился тут» и так далее, разные могут быть сценарии. Не обязательно человек из-за неудовлетворённости в сердце прямо вот сразу попытается что-то поменять. Он может в течение долгого времени находиться в этом неудовлетворительном состоянии, недоумевая: «Почему я такой недовольный, хотя вроде бы всё у меня хорошо с внешней точки зрения и все мной довольны». Это как любой инстинкт. Совесть — это определённый инстинкт наш. Как любой инстинкт, его можно подавить. Инстинкт жажды можно подавить, и как-то приспособится тело, будет меньше пить, не без вреда для организма и так далее. Много инстинктов, которые можно подавлять. Но надо понимать цену, которую мы платим за это подавление. Поэтому лучше, конечно же, научиться слушаться и делать выбор в соответствии с тем, что подсказывает сердце или Кришна из сердца.
Вопрос:
О позиции наблюдателя. Мы не можем не чувствовать. Как можно в моменте, пока у нас еще нет такого одухотворенного разума, когда мы чувствуем правильный выбор, и у нас есть разные сомнения, мы ещё размышляем об этом, а в моменте всегда нужно принимать решение. Может быть, нам недостаточно знания шастр, или нет какого-то живого такого примера, на который можно опереться. Как отойти в сторону от своих эмоций, привязанностей, потому что особенно привязанности делают человека радостным, что его цель, его желания какие-то достигаются, и встать на эту позицию наблюдателя и посмотреть с точки зрения шастры, с точки зрения духовного учителя, садху, ачарьев? Как правильно поступить в такой ситуации? Какая наша роль в этом переходе, что нужно сделать, чтобы перейти на эту позицию и более или менее отстранённо посмотреть перед выбором, а не потакать своим эмоциям и чувствам в этот момент?
Госвами Махарадж:
Во-первых, когда уже человек попал в какую-то эмоционально заряженную ситуацию, ему нужно сделать выбор, а у него нет опыта или привычки переходить в позицию наблюдателя и смотреть с какой-то отстранённо точки зрения, анализировать ситуацию с этой точки зрения, то это практически невозможно. Надо учиться позиции наблюдателя, созерцателя в каких-то менее экстремальных ситуациях. Это определённый навык. Как любой навык, он развивается. Я стараюсь анализировать ситуацию или смотреть на неё с точки зрения шастр. Особенно когда речь идёт о чужих поступках, нам трудно с самого начала себя анализировать с этой точки зрения. Но если мы научимся видеть, как поступают другие, то в конце концов мы сможем это применить к себе. И, собственно, тогда, когда придут настоящие испытания, можно будет тоже встать на эту позицию наблюдателя.
Я вчера рассказывал как раз немножко про Карабхаджану прабху. На мой взгляд — со мной не все согласились — но на мой взгляд у него была именно такая очень чистая и светлая, здоровая способность слегка со стороны смотреть на всё. Это не значит, что он не был вовлечён в то, что он делал, он был вовлечён, но при этом всегда можно было увидеть и почувствовать такое чуть-чуть отрешенное отношение к тому, что происходит с ним и вокруг него. Именно это помогло ему в критическом испытании сохранить хладнокровие, а он проходил через очень сложные ситуации в последний период своей жизни, но он не потерял достоинства именно потому, что привычка наблюдать, она была у него. То есть это навык, и навык можно развить.
Вопрос:
Могли бы Вы привести пример из «Бхагавад-гиты», когда мы рассматриваем беседу Кришны и Арджуны, когда Арджуна встал в эту позицию наблюдателя, потому что он тоже находился в такой критической ситуации, и мы видим, что он буквально вовлечён, эмоционально вовлечен в то, что происходит. И Кришна говорит ему о том, что «взгляни на собравшихся здесь Куру!», и в этот момент он стал наблюдать. Или это, наоборот, привело его в еще бо́льшую эмоциональную вовлеченность тогда или в какой-то другой момент? Как бы Вы могли проиллюстрировать на примере «Бхагавад-гиты»?
Госвами Махарадж:
Нет, конечно же, не с самого начала Арджуна в эту позицию встал. Кришна призвал его к этому: па̄ртха паш́йаита̄н / самавета̄н курӯн (Б.-г., 1.25) — «Посмотри на собравшихся здесь Кауравов, взгляни!», то есть оцени это. И этот первый призыв — это ещё не призыв к позиции наблюдателя, это скорее призыв к пробуждению разума. А на позицию наблюдателя он встал после того, как Кришна произнёс чатух-шлоки «Бхагавад-гиты» в десятой главе. И в ответ на эти четыре стиха Арджуна взорвался молитвами, которые выдают вот это вот его понимание: он увидел реальность по-другому, он увидел, кто такой Кришна, он увидел, как Он действует, и у него появилось это цельное видение реальности, не частичное. Когда мы слишком тесно находимся лицом к лицу с реальностью, как сказал поэт: «Лицом к лицу лица не увидать», когда мы слишком вовлечены в неё, мы её не видим целиком, а Арджуна отошёл именно в этот момент, и в его молитвах он стал говорить: «О, я понимаю: парам̇ брахма парам̇ дха̄ма — Ты есть высший брахман и высшая обитель, высшее прибежище». И после этого Арджуна, соответственно, попросил Кришну: «Покажи мне Свою вселенскую форму, я хочу посмотреть на это на все».
Вопрос:
Вы процитировали в лекции Григория Сковороду, который сказал, что «спасибо Тебе Господи, что Ты сделал всё нужное нетрудным, а трудное — ненужным». И потом Вы сказали, что лёгкий выбор — это выбор кармы, а трудный выбор — это выбор Бога. Как Вы бы прокомментировали эти два утверждения?
Госвами Махарадж:
Очевидно совершенно, что речь идёт о разных вещах. Когда Григорий Сковорода говорит о том, что Господь сделал всё нужное нетрудным, он имеет в виду всё то, что мне насущно необходимо или всё то, для чего я создан, оно для меня… мне нетрудно это делать, потому что у меня есть природа это делать, я создан для этого и поэтому… и не нужно ничего выдумывать себе тут в трудностях. То есть речь идёт о каком-то естественном образе жизни с проявлением своей природы.
Когда же я говорю о выборах, которые мы делаем, то имеется в виду совсем другое. Речь в данном случае идёт о каком-то моральном выборе. И вот этот моральный выбор, когда я пытаюсь определить правильный поступок или правильный путь, как правило, правильный выбор, он всегда сложнее, чем неправильный.
Как это точнее определить, в чем разница между одним и другим? Когда речь идёт о первом утверждении, то имеется в виду, что какие-то ненужные вещи или ненужные цели, которых я пытаюсь достичь, они часто слишком сильно загромождают мою жизнь и заставляют меня слишком сверхусилия принимать. Это всё равно, что когда Шрила Рупа Госвами говорит в «Упадешамрите» (2): атйа̄ха̄рах̣ прайа̄саш́ ча, когда он употребляет слово прайа̄са, что значит «ненужные усилия», то именно вот эту вот прайа̄су имеет в виду Григорий Сковорода. Это ненужные усилия, усилия для того, чтобы достичь каких-то фантасмагорических целей, придуманных себе, воображенных себе.
Но мы никогда не употребляем слово прайа̄са, когда речь идёт, например, о духовной практике. Это не прайа̄са. И духовная практика, она непростая. И если я скажу: «А вот мне сложно даётся духовная практика, Григорий Сковорода сказал: „Господь не велел сложными делами заниматься“, соответственно, я не буду духовной практикой заниматься», то это совершенно неправильный выбор. То есть в каких-то случаях надо прилагать усилия, а в каких-то случаях их не надо прилагать. И разум даётся для того, чтобы отличить одно от другого. Есть прайа̄са, а есть вещи, в которых надо тяжело трудиться, и это не прайа̄са, а это настоящее дело.
Вопрос:
Когда был урок про систематические усилия, возникает естественный вопрос: относится ли это к негативной карме? Чтобы негативная карма проявилась, человек также должен приложить какие-то усилия, пуруша̄ртха? Как правильно соотнести это с такими утверждениями, что счастье и горе сменяют друг друга, как зима и лето; или в «Шримад-Бхагаватам» говорится, что счастье — это результат нашей прошлой кармической деятельности, и, чтобы его испытать, нам не нужно прилагать усилия, счастье приходит само собой так же, как приходит и горе? Или этот урок говорит о том, как я могу получить какой-то желанный плод, реализовать имеющийся уже кармический потенциал, а счастье и горе, именно материальные, так и будут приходить своим чередом, и от моих усилий они не зависят?
Госвами Махарадж:
Да, это правильный ответ. Счастье и горе будут приходить, какие-то последствия кармические будут приходить. Тасйаива хетох̣ прайатета ковидо (Бхаг., 1.5.18), Нарада Муни говорит об этом в «Шримад-Бхагаватам» (1.5.18). На лабхйате йад бхрамата̄м упарй адхах̣ / тал лабхйате дух̣кхавад анйатах̣ сукхам̇ — счастье придёт само так же, как само приходит горе. Никто не прилагает усилий к тому, чтобы с ним произошло что-то неприятное, но оно всё равно происходит. Эти вещи произойдут. Но вот какой-то важный плод кармы, важный для нашей жизни, для нашего обучения, для нашей эволюции, он сам не придёт. Для него, чтобы он проявился, нужно прилагать систематические усилия. Имеется в виду именно это.
Вопрос:
Вы говорили в лекции, что даже созревшая карма приходит только через наши усилия. Как это работает с положительной кармой, понятно: чтобы получить блага, мы должны что-то сделать. А вот какие усилия нам надо прикладывать, чтобы обрести неприятную карму?
Госвами Махарадж:
У нас заложен какой-то потенциал в нашей карме, в нашем гороскопе. И речь идёт не о хорошем или о плохом, а именно о проявлении нашей природы и усилиях для того, чтобы человек чувствовал: «Вот моя жизнь, она хорошая, она удачная, я прилагал усилия. И усилия, они принесли какие-то свои плоды. Или даже если они не принесли плоды, но они научили меня чему-то». То есть тут не нужно путать, собственно, автоматически приходящие вещи: счастье, несчастье, страдания и какие-то наслаждения с ощутимыми результатами, которые необязательно имеют отношение к наслаждениям или к страданиям, но они тем не менее важны для того, чтобы я чувствовал, что вот моя жизнь, она плодотворная, она полезная.
Например, Шрила Прабхупада. Потенциал у него безусловно был, и он чувствовал этот потенциал, он знал, что у него есть этот потенциал — проповедовать сознание Кришны другим, пробивать толщу невежества. И он понимал, что это некое его предназначение, с которым он пришёл сюда. Но, скажем, испугайся он этого, не поедь он на Запад или не прилагай он каких-то систематических усилий для этого, то этот потенциал умер бы в нём и была бы неудовлетворённость. Это, наверно, не самый удачный пример.
Я помню, моя мама любила цитировать стихи, как они назывались? «Галерея несостоявшихся или погибших гениев» и там были такие строчки: «Ландау, погибший в бухом лаборанте, встаньте!» Ну вот если в бухом лаборанте погибает гений какой-то, ну да, вот человек зарыл свой талант в землю в соответствии с библейской притчей, он не использовал себя. Речь идёт именно об этом. Тут не идёт речь о хорошей или плохой карме, а именно о каком-то предназначении и таланте, который у нас есть, и его надо не зарывать в землю, а пускать в рост.
Вопрос:
Вопрос о памяти о прошлых жизнях. У нас, как правило, конечно, есть сейчас какие-то воспоминания, иногда такое бывает, что люди что-то помнят. Но в норме люди не помнят о своих прошлых жизнях. И плоды поступков прошлой жизни приходят в виде наказания какого-то. В чем смысл этого наказания, которое приходит позже во времени, если человек не помнит, что он совершал? Если в принципе я не помню, что я совершил в прошлом, то как это помогает мне исправиться, ведь я получаю только наказание уже в настоящем?
Госвами Махарадж:
Большинство людей не ставит перед собой задачи исправиться, и поэтому Кришна просто даёт им возможность получить результаты того, что они делали. Они и не хотят исправиться, у них нет особенно такой сверхзадачи. Поэтому Кришна просто соблюдает закон справедливости. Как бо́льшая часть людей, совершивших преступление, они не воспринимают тюрьму как способ исправления, они идут туда, они отсиживают свой срок, выходят на свободу и потом снова совершают то же самое преступление. Само понимание того, что я должен чему-то научиться, — это уже прерогатива, скажем так, избранных людей — людей, которые задумываются над смыслом жизни. И для людей, которые задумываются над смыслом того, что с ним происходит, Кришна даёт возможность понять. Во-первых, Он объясняет сам закон кармы, и человек начинает понимать: «Ага, это случилось со мной, значит…» Во-первых, он может почувствовать, что он сам причинял людям что-то подобное, потому что, раз это случилось с ним, значит, у него была тенденция из прошлой жизни, и эту тенденцию он перенёс в эту жизнь, наверняка он делал что-то похожее.
То есть, если человек задумывается в принципе над смыслом этого, не так-то сложно понять, почему это происходило. И для преданных, как я, по-моему, объяснял в этом семинаре, плоды кармы приходят быстрее, и плоды плохой кармы в целом, они приходят быстрее, чем плоды хорошей кармы. Это я точно объяснял в этом семинаре.
И иногда человек в этой жизни может столкнуться с этим, получить наказание за что-то совершённое здесь. Ещё раз, если такой вопрос перед ним стоит, Кришна обязательно даст ему возможность понять, почему это произошло с ним и извлечь какой-то урок. Просто бо́льшая часть людей, к сожалению, вопрос таким образом не ставит.
Вопрос:
Вопрос по поводу желаний. Поскольку есть уже самскары, которые определяют наши желания в этой жизни, то возникает вопрос такой: а может быть вообще тогда свобода от какого-то желания, если в принципе эти желания определены самскарами? И где они возникают: в душе или в уме? Есть ли разделение на вот эти желания души и ума, есть ли какое-то отличие в них?
Госвами Махарадж:
Все желания возникают в уме, и свободы у нас никакой в этом нету, это только иллюзия того, что мы свободны желать что-то. Всё это результат нашего прошлого опыта. От души исходит некое общее желание: я хочу здесь наслаждаться, я хочу испытывать наслаждение или я хочу постичь Истину с большой буквой, я хочу вернуться к Богу, а потом в уме уже это всё разворачивается. Душа даёт импульс какой-то этому всему, а драмы все разворачиваются на сцене нашего ума. И свободы никакой нет, это смешно. Человек думает, что «я свободен, у меня появился импульс съесть пиццу, это значит, что я свободен». Нет, это значит, что вы ели пиццу, и у вас есть какой-то позитивный опыт этого. Это не значит, что вы свободны.
Вопрос:
А можем ли мы на уровне начинающих преданных по-настоящему совершать акарму, если в принципе наши все желания находятся в уме и если наши желания уже определены самскарами? Может такое быть, что у нас нет таких бхакти-самскар? Как в этом случае, когда мы просто осознанно можем начать совершать акарму, то есть действовать для удовольствия Кришны, это тоже определённое наше желание — не желать ничего для себя?
Госвами Махарадж:
Что касается желаний, то мы не можем внушить себе желание, желание у нас есть или нет. Что мы можем сделать — это мы можем желать желать. Мы можем взять вторую производную от желания: «Я хочу, чтобы у меня было это желание». Вот это я могу до какой-то степени хотеть. Я послушал человека, у меня возникла как бы некая идея, что это хорошо, а потом, чтобы что-то исполнялось реально, это желание должно стать настоящим, горячим. И горячее желание возникает либо в результате моего предыдущего опыта на основании позитивного или негативного опыта, либо в результате общения с людьми, у которых есть этот опыт.
Если бы все зависело только от моего собственного опыта, то тогда положение бы человека было абсолютно безнадёжным, карма действительно представляла бы собой дурную бесконечность: всё предопределено, желание мои предопределены, я действую в соответствии с этими желаниями. Но я могу разорвать это заколдованный круг в результате общения. Общение позволяет мне как бы модифицировать свои желания, заразиться желаниями от другого человека и идти дальше. И поэтому садху-санга является самым главным элементом духовной практики.
Вопрос:
Вот мы говорим об избавлении от кармы, когда Вы на лекции говорили, что можно ее сознательно нейтрализовывать. Могли бы ли Вы объяснить этот процесс или какой-то практический, может быть, опыт передать, как можно сознательно нейтрализовать последствия кармы?
Госвами Махарадж:
У каждого есть такой опыт: человек заболел, и он решил немножко попоститься. Это сознательное решение, оно непростое. Тело бунтует, ум бунтует и говорит: «Дай мне поесть», а мы говорим: «Нет, нечего! Надо от кармы избавиться». И мы постимся в течение какого-то времени. Этот пост, сознательно или, скажем так, насильственно принятый нами, добровольно принятый нами, но с желанием избавиться от какой-то части негативной кармы, он помогает от неё избавиться. Или вчера Эканга рассказывала про то, как её подопечная по 4 часа в день стала ходить и избавилась от каких-то наследственных болезней. Наследственные болезни — значит, очень тяжёлые заболевания, пришедшие уже это точно кармически. Но вот человек приложил определенные усилия, и это не просто 4 часа в день ходить, не каждый сможет. Ну и вот результат: часть страданий ушло за счёт того, что вот он принял какие-то меры. Практически всё то, что мы делаем, — это наши попытки в бо́льшей или меньшей степени удачные — избавиться от негативных последствий нашей кармы и много чего, если, конечно, человек не выбирает какие-то легкие пути, не думает, что, выпив таблетку, он избавится от кармы. Выпив таблетку, он может получить дополнительную карму из этой таблетки, но не избавиться от неё. А так, много чего люди делают и успешно делают: пранаяма, йога, упражнения, бег, сидение в проруби. Просто надо ещё знать какие средства, какие упаи выбирать для каждого человека, не делать это слепо.
Вопрос:
Кришна говорит Арджуне, что избавит его от всех последствий грехов. Как это происходит? Как Кришна это делает?
Госвами Махарадж:
Прежде всего, у кармы есть две формы. Одна форма кармы — это некая невидимая… невидимый отпечаток, какая-то форма, которая запечатлелась в ноосфере, или в читте, в этой самой информационной среде, в которой мы живём, в тонкой. А другая форма — это в нашем уме. Мы можем хорошо отследить это на собственном опыте: какие-то вещи, которые мы запомнили, очень часто нехорошие вещи, они очень резко врезались в память. Это не значит, что все свои дурные поступки мы помним, многое мы забываем, но где-то там они записаны у Читрагупты в его бухгалтерских книгах или ещё в каких-то анналах они есть. И Кришна, когда он говорит:
сарва-дхарма̄н паритйаджйа
ма̄м экам̇ ш́аран̣ам̇ враджа
ахам̇ тва̄м̇ сарва-па̄пебхйо
мокшайишйа̄ми ма̄ ш́учах̣,
(Б.-г., 18.66)
Он говорит, что «Я избавлю тебя от всех грехов». Он говорит об этом в будущем времени, мокшайишйа̄ми ма̄ ш́учах̣ — «Не бойся!» Но одно из объяснений будущего времени, употреблённого здесь Кришной, заключается в том, что «в тот момент, когда какая-то карма, которою тебе нужно здесь отработать, подойдет к концу, от всего остального Я тебя освобожу. То есть в момент смерти… Ты прожил правильно свою жизнь, ты предавался мне, и всё равно у тебя остались какие-то отпечатки, ещё что-то такое, в этот момент не беспокойся, Я сниму с тебя всё это бремя, Я с этим разберусь».
Это не значит, что прямо вот мгновенно человек должен освобождаться от всей кармы. Тогда бы Кришна применил настоящее время, а не будущее время здесь. «Предайся Мне, сарва-дхарма̄н паритйаджйа / ма̄м экам̇ ш́аран̣ам̇ враджа — приди ко Мне, предайся Мне, и Я тотчас же или в тот же момент Я освобождаю тебя. Того, кто предается Мне, Я освобождаю». Но Кришна говорит в будущем времени. В течение какого-то времени маховик кармы может ещё действовать для человека, но Кришна снимет его, значит сотрёт что-то ненужное из нашей памяти. Я иногда поражаюсь, ну сколько мусора по-прежнему записано в жёстком диске в моей голове, что хотелось бы вообще полностью забыть, а там сидят эти достаточно яркие воспоминания. И освобождение от этого, как Кришна это делает? Ну вот в тот момент, когда уже не нужно будет, когда человек доказал, что все эти воспоминания ему не нужны, точно не нужны больше, что они не пригодятся ему для того, чтобы вызывать образы прошлых наслаждений и таким образом пытаться быть счастливым, тогда Кришна сотрёт это всё и опустит это в Гангу.
Вопрос:
Мы знаем, что в общении со святыми, Вы приводили сегодня эти примеры, что многое меняется. И мы знаем, что приходит хорошая карма всё равно. Когда человек служит Кришне, общается со святыми, его жизнь меняется. Как по-настоящему захотеть получать от святых бхакти, а не просто результаты какой-то хорошей кармы? Ещё почему такой вопрос возникает — потому что мы видим, что, когда что-то плохое случается, мы сразу бежим к преданным, сразу бежим в храм, мы хотим там найти какое-то спасение от всего этого. И мы это получаем. Но как это желание развить — получать от святых преданных бхакти?
Госвами Махарадж:
Желание, ещё раз, — это результат опыта. У нас нет никаких желаний, которые не были бы основаны на нашем собственном опыте, на чём-то, что пережито нами. И, если у нас нет опыта того, что бхакти — это что-то хорошее и возвышенное, если у нас не было каких-то вот этих возвышенных состояний во время киртана или во время молитвы, когда слёзы сами текут из глаз и когда сердце очищается потоками этих слёз, то, конечно, очень сложно пожелать того же самого.
Но, как я уже сказал, мы можем до какой-то степени начать желать что-то на основании чужого опыта, если мы внимательно смотрим на других людей. Если мы посмотрим на святого человека, посмотрим на Шрилу Радханатху Махараджа, Шрилу Ниранджану Махараджа или даже на Карабхаджану прабху, на кого угодно, на людей, которые доказали свою кристальную чистоту, то и мы можем до какой-то степени почувствовать то, что они чувствуют. Но для этого надо быть наблюдательным и прилагать какие-то усилия, чтобы попасть вот в этот поток, в котором они находятся. И когда это произойдёт, то тогда у нас может возникнуть желание: «Да, я так хочу, чтобы ну вот я где-то там же находился, чтобы какой-то похожий опыт ко мне пришел». Ну вот так где-то, как-то. Мы можем видеть, как эти преданные проходят через препятствия, порой очень сложные, с каким достоинством, с какой несгибаемостью, с изяществом, с грацией, и у нас может возникнуть желание: «Да, я хотел бы также себя вести, также не терять своё достоинство, не унижаться перед материальной энергией».
Вопрос:
Можно ли сжечь плохую карму покаянием? Например, когда мы рассказываем наставнику или старшему преданному о своих каких-то дурных поступках, при этом раскаиваемся в этом, извлекая уроки, сжигается ли плохая карма в этот момент?
Госвами Махарадж:
Покаяние на санскрите называется анутап или пашчьятап, тап — значит «пламя», «огонь», а ану или пашчья значит «после». Когда мы начинаем раскаиваться в том, что мы совершили, то у нас возникает в сердце, в сознании нашем обусловленном, в читте, огонь, и этот огонь сжигает, он лишает карму её ядовитого начала. Так что покаяние — это могущественный способ избавиться от какой-то кармы.
Другое дело, что покаяние как метод духовной практики — это не совсем то, что рекомендуют наши священные писания. Есть тонкое отличие. Покаяние — это хорошо, покаяние — это важная вещь. Мы можем видеть, как как в «Шримад-Бхагаватам» описано, что Кумары раскаялись после того, как они прокляли Джаю и Виджаю. Мы можем видеть, только сегодня мы закончили здесь, в храме, читать длинную мысленную речь покаянную Аджамилы, где он искренне раскаивается в том, что он совершил и выражает свою решимость не возвращаться на эту дорогу.
Но тут есть тонкое различие между покаянием, которое спонтанно пришло в наше сердце в результате столкновения с чистотой преданных или в результате каких-то событий, перевернувших нашу жизнь, и покаянием как ежедневная духовная практика, как некие сознательные усилия в том, чтобы каяться, вспоминать свои грехи, выкладывать их. Во втором смысле это не совсем чистое бхакти. Бхактивинода Тхакур объясняет это, что у такой формы духовной практики, именно как практики, есть оттенок гьяны, есть некая примесь гьяны в этом. Ещё раз, я бы не сказал, что в этом есть что-то совсем уж плохое, это хорошо, и это может быть важно. Но «Шримад-Бхагаватам» в большей степени говорит о том, что мы прикладываем усилия к позитивной духовной практике — ш́раван̣ам̇ кӣртанам̇ вишн̣ох̣ смаран̣ам̇ па̄да-севанам, в результате этого мы оказываемся в обществе преданных или переживаем какие-то другие случаи, вещи в нашей жизни, к нам приходит какое-то переживание, и это переживание естественным образом вызывает в душе покаяние, и мы бежим куда-то, нам хочется рассказать об этом кому-то, избавиться от этого.
Ещё раз, это тонкое различие. Но наши усилия в основном не для того, чтобы избавиться от дурной кармы, а для того, чтобы думать о Кришне и полюбить Кришну. В эту сторону мы прикладываем свои усилия. И в какие-то моменты в результате этих усилий по милости Кришны естественное раскаяние приходит к нам, мы начинаем плакать, мы начинаем рассказывать об этом. Как Бхактивинода Тхакур в «Шаранагати», даинья, это эмоциональное состояние даиньи вызывает покаяние. Вначале должно стоять что-то позитивное, как минимум желание предаться Кришне и понимание того, что мне мешает в этом прошлый опыт, а не просто желание избавиться от негативной кармы.
Вопрос:
Когда мы видим, что мы неспособны что-то сделать с помощью своих усилий, и когда мы видим, что Кришна вот так вот не отменяет Сам какие-то вещи, то мы начинаем полагаться на методы, которые нам рекомендуют священное писания для того, чтобы в конце концов что-то изменилось, какое-то облегчение хотя бы пришло.
Почему после многих лет совершения тапасьи, изучения писаний, ишвара-пранидханы можно не почувствовать существенных изменений к лучшему? Какова сила молитвы, если множество возвышенных вайшнавов сегодня каждый день по несколько раз молится о том, чтобы в этом мире пришло какое-то благоденствие, чтобы успокоились демонично настроенные живые существа? Но мы видим — в мире всё хуже и хуже становится, и особо как-то ситуация не меняется.
Также простая вещь — допустим, соблюдение экадаши. Так много перечисляется человек получает плодов. И в этих историях об участниках постов в экадаши, они приходят, как правило, на рассвете в двадаши. Но к нам они не приходят не то, чтобы в двадаши, но и в течение года и, может, в течение десяти лет не прийти. Как правильно к этому отнестись? Потому что, с одной стороны, полагаются люди на эти методы, а с другой стороны, не так быстро приходит результат. Почему такой эффект? Почему у одних это происходит, а у других нет? И зачем тогда это делать, если, опять же, это предопределено — к одним придёт результат хороший, к другим нет?
Госвами Махарадж:
Сам вопрос, он задан с неправильной системой координат. Это то, что называется восьмым оскорблением святого имени — воспринимать повторение святого имени и другие формы практики бхакти как некие ритуальные кармические вещи, рекомендованные в Ведах, для избавления от кармы. Апи прама̄дах̣ — даже если случайно человек так думает. Человек совершает экадаши, и смысл экадаши очень простой, смысл поста на экадаши, это объясняется не в «Падма-пуране», это объясняет Чайтанья Махапрабху, это объясняется в других местах, это «Хари-васара». И смысл экадаши в том, чтобы удовлетворить Кришну. И как Бхактивинода Тхакур объясняет в «Хари-васара», следование особым дням — это бакати-джанани, это то, что рождает в нашем сердце бхакти.
А я читаю книгу про экадаши из «Падма-пураны», которая вся целиком описана, или написана, с точки зрения карма-канды — соблюдать пост в этот экадаши, или в этот экадаши, или в этот экадаши. Много таких книг у нас. Какой-нибудь царь произнес полшлоки из девятой главы «Бхагавад-гиты» и волшебные результаты произошли с ним. Но если вы хотите этого, во-первых, так как вы все-таки где-то как-то в ИСККОН и где-то как-то практикуете бхакти, Кришна вам не даст всех этих результатов. Он вам не дает этих результатов на утро двадаши, чтобы не убить в вас окончательно бхакти, а чтобы дать вам возможность подумать над тем, что вы делаете и зачем вы это делаете. Я делаю это для того, чтобы Кришна был мной доволен, а не для того, чтобы получить эти волшебные плоды, которые обещает «Падма-пурана» в «Экадаши-махатмье». Это не для нас. И не очень даже понятно было, зачем эту книгу перевели со всеми этими историями.
И когда мы начинаем совершать таким образом бхакти, апи прама̄дах̣, мы совершаем оскорбление. Даже случайно, если мы воспринимаем таким образом это, то мы начинаем оскорблять бхакти, и в результате этого мы не получаем кармических плодов, потому что мы совершаем… все-таки пытаемся практиковать бхакти и не получаем плодов бхакти, потому что мы совершаем ее оскорбительным образом. Вот и получается, что мы ничего не получаем. Либо станьте уже завзятыми карма-кандиями со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я сомневаюсь, что у вас это получится, но вот твердите все молитвы, делайте все обряды и заклинайте Кришну, чтобы Он дал вам материальное благополучие. Оно в конце концов придет. Либо, если вы не этого хотите, а бхакти хотите, ну тогда будьте последовательными, делайте это как бхакти и не ожидайте, что наутро двадаши у вас под подушкой вам Кришна, переодетый Санта-Клаусом положил какой-то подарок.
Вопрос:
Вы объясняли в лекциях об обмене кармой. Как люди могут обмениваться кармой? И если этот обмен кармой происходит с другими людьми на работе, дома или в храме, как не заразиться нехорошей кармой? Если ей можно обмениваться, молясь друг за друга, то как это происходит? Как это правильно могут делать преданные, когда мы соприкасаемся с другими людьми и оказываем им какую-то услугу — консультацией, например, помогаем что-то сделать человеку? Берем ли мы карму этих людей, когда соприкасаемся с ними?
И также мы знаем, что есть семейная карма, которая на всех членов семьи влияет, потому что ребенок рождается в какой-то семье и уже эта карма всей семьи оказывает на него влияние. Может ли карма родителей таким образом влиять на судьбу их детей или, наоборот, карма их детей влиять на их родителей, и как этот обмен происходит?
Госвами Махарадж:
Мы постоянно обмениваемся кармой. В тот самый момент, когда мы достаем из кошелька банкноту помятую и отдаем ее кому-то, мы обменялись кармой. Я взял свою карму, кусочек своей кармы и отдал ее кому-то еще, кто-то еще ее принял. Если я провожу какую-то консультацию и получаю деньги от человека, вот да, я вместе с этими деньгами получил часть его кармы. Что-то я отдал. То есть есть некая постоянная составляющая кармы, очень глубокая, и есть такая, что ли, жидкая, легко передающаяся, перетекающая друг от друга карма. И мы реально постоянно этим занимаемся, постоянно находимся в этом процессе. Мы получаем что-то от других людей, отдаем им что-то. Это же все карма.
Теперь. Как не заразиться чужой кармой, которая не нужна? Да, надо быть осторожными. Нужно быть осторожными, когда мы принимаем какие-то пожертвования. Мы знаем, сколько историй есть о том, что человек взял пожертвование из сомнительного источника и пожертвование повлияло на его сознание. Была приготовлена пища на деньги из сомнительного источника, и карма, налипшая на этих деньгах, передалась людям, которые съели эту пищу.
Другое дело, что мы живем в, скажем так, кармически нечистоплотной среде, что мы можем не ощущать этих каких-то тонкостей. Но карма передается, как передается инфекционное заболевание. И единственное, что мы можем сделать, чтобы не принимать карму, — это не попадать в зависимость от людей. Если мы зависим от кого-то, мы наверняка вступаем в кармическую зависимость от человека. Люди постоянно это делают. Они постоянно покупают нашу преданность или нашу еще какую-то… еще какие-то разные вещи бывают.
Поэтому надо быть осторожным, надо молиться, надо стараться быть максимально чистым, надо стараться действовать исходя из чистых мотивов, и тогда появится эта непромокаемость, водонепроницаемость или карманепроницаемость. Как в свое время изобрели эту больнью или все эти водонепроницаемые материалы, вот точно так же надо попытаться стать карманепроницаемым. И только бхакти, или опыт бхакти, настоящий опыт бхакти может сделать нас карманепроницаемым.
Ссылка: https://www.youtube.com/live/nJ-CcU9BxJQ
